Википедия:К удалению/27 июня 2020

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К удалению

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

См. также

список всех кандидатов на удаление

проекты

К восстановлению

К улучшению

К объединению

К разделению

К переименованию

 | 

---

Помните, что «К удалению» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Алекс Лютый (телесериал)

С быстрого. Свежий телесериал НТВ, наличие отзывов критиков весьма вероятно. --aGRa (обс.) 00:25, 27 июня 2020 (UTC)

• Нашла вот это - [1], [2], [3], [4]. На мой взгляд просматривается соответствие критериям ВП:ОКЗ. Ссылки на источники вставила в статью. KrisA84 (обс.) 11:53, 27 июня 2020 (UTC)

Итог

Независимые источники с подробностями про данный сериал появились в статье, оставлено в связи с выполнением общего критерия, bezik° 22:13, 13 июля 2020 (UTC)

День работника гражданской авиации

С КБУ. Официальный праздник РФ. Источников не представлено, но чем это принципиально отличается от День медицинского работника, День программиста и пачки других «дней», я не вижу. А раз так — не быстрое. --aGRa (обс.) 00:31, 27 июня 2020 (UTC)

• Отличается, наверное, отсутствием в статье вторичных источников. Хотел дополнить, но сходу попались только заметка от управы Царицыно (так себе АИ) и материал РИА Новости, но он про 7 декабря, которое оказалось другим праздником. -- Klientos (обс.) 09:56, 27 июня 2020 (UTC)
  • В той же статье про день медработника тоже вторичных аналитических источников нет — максимум новости к очередному дню. Здесь такие тоже есть: [5], [6], [7]. Уверенности в том, что этого достаточно для значимости, у меня нет, но по всем государственным праздникам такие заметки гарантированно каждый год будут, и по большинству тех, о которых статьи уже существуют, ничего другого нет и не предвидится. --aGRa (обс.) 10:24, 27 июня 2020 (UTC)

• Оставить Таких дней в Википедии много, как и отметил aGRa. В целом в статье представлена история появления праздника, как в других статьях про праздники, лишним не будет. Почти год прошёл с момента номинации, пора бы подвести итог. Firestar81918 (обс.) 18:30, 19 мая 2021 (UTC)

Залужный, Валерий Федорович

С КБУ. Украинский военный. Не очень разбираюсь в структуре ВСУ, но просматривается командование достаточно крупными подразделениями, чтобы вынести статью для обсуждения. --aGRa (обс.) 00:34, 27 июня 2020 (UTC)

• Переписал. ВСУ делится на четыре оперативных командования. Залужный - командует одним из них. Явно значим. --Kiz08 (обс.) 09:58, 27 июня 2020 (UTC)

Итог

Должность, эквивалентная командующему войсками военного округа, дает соответствие п. 1 ВП:ВОЕННЫЕ. Оставлено. -- Well-Informed Optimist (?•!) 08:54, 4 июля 2020 (UTC)

Лэнг, Майкл

С быстрого. Соорганизатор Вудстока, значимость несомненна. --aGRa (обс.) 00:37, 27 июня 2020 (UTC)

А нельзя ли какое-нибудь предупреждение вынести участнику за такое КБУ? Lantse (обс.) 01:55, 27 июня 2020 (UTC)

• Я думаю, участник Кронас нас читает. И если такие номинации продолжатся, возможно, действительно придётся выносить предупреждения. --aGRa (обс.) 02:52, 27 июня 2020 (UTC)

• Значимость абсолютно бесспорна. Организатор эпохального музыкального фестиваля. Восемь интервик.Znatok251 (обс.) 18:29, 28 июня 2020 (UTC)
• Удалил машинный перевод, переписав статью. Возможно, потребуются иные изменения. Значимость Лэнга вопросов не вызывает - организатор фестиваля, ставшего революцией в мире рока. Учитывая те группы, с которыми сотрудничал Лэнг, вижу соответствие ВП:ШОУБИЗ, п. 2. Оставить. Mr.knowledge83 (обс.) 05:35, 30 июня 2020 (UTC)

Итог

Оставлено по аргументам участника Mr.knowledge83. Atylotus (обс.) 05:51, 30 июня 2020 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Маслак, Юрий Григорьевич

С КБУ. Оформление, конечно, жуть какая-то, но имеющиеся ссылки не позволяют удалить без обсуждения. --aGRa (обс.) 00:39, 27 июня 2020 (UTC)

• Можно начать с того, что раздел биография практически слово в слово скопирован с сайта kino-teatr.ru. KrisA84 (обс.) 11:30, 27 июня 2020 (UTC)

• Во-первых, создатель статьи - Yurijmaslak, то есть он создал статью о самом себе. Да и дополнял её, судя по всему, в основном тоже он сам. Во-вторых, половина ссылок на его же собственный сайт или его интервью. С независимыми авторитетными источниками беда. Судя по странице обсуждения, ему очень не нравится информация, которая выставляет его не в лучшем виде. В-третьих, значимость сомнительна. Актёр эпизодических ролей, не более того. — 91.193.176.43 14:19, 27 июня 2020 (UTC)

• Не подпадает под критерии значимости как актёр (ВП:АКТЁРЫ). Самопиар в статье зашкаливает, особенно пассаж про "сенсея". Большой вопрос, считает ли кто-то кроме него самого, что он "один из лучших военно-исторических консультантов российского кино". Пожалуй, единственное, что в статье значимо, так это то, что он самозванец и "ряженый". — 188.123.231.207 13:05, 29 июня 2020 (UTC)

• Соглашусь с коллегами: не удовлетворяет критериям (ВП:АКТЁРЫ), с АИ тоже все не гладко. Обсуждения статьи тому подтверждение.. Удалить. — Ахмет Ютусов (обс.) 19:52, 5 июля 2020 (UTC).

Итог

Значимость согласно ВП:АКТЁРЫ не показана. Удалено. — Venzz (обс.) 21:07, 6 июля 2020 (UTC)

Исторический квартал на Фрунзе в Королёве

Из Инкубатора. Просрочено на мини-рецензировании. Нужно оценить допустимость нахождения статьи в основном пространстве (подробнее). Также рекомендуется проверить на наличие дублей или более ранних удалений. Наличие точки в конце названия может быть связано с проблемами при переименовании. Данное сообщение и номинация выполнены в автоматическом режиме ботом. Dibоt (обс.) 00:45, 27 июня 2020 (UTC)

• Статья явно не дописана (нужна архитектура, нужна современность), но значимость явно есть, его часто упоминают в современной градозащите, источники приведены. AndyVolykhov ^↔ 13:27, 3 июля 2020 (UTC)

Итог

Требования ВП:МТ выполнены, предмет значим. Оставить на правах стаба.
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке. AndyHomba (обс.) 06:25, 13 августа 2020 (UTC)

Немецкая мифология

Старый оч короткий стаб. Преамбула + мини-список тематических статей. Добавлять там нечего, так как не существует понятия как такового, соответственно, и интервик нет. Объединять с близкой по теме: не вариант, ничего уникального в тексте нет. Nick Budkov (обс.) 04:33, 27 июня 2020 (UTC)

• "соответственно, и интервик нет." - теперь есть. — Uchastnik1 (обс.) 09:24, 27 июня 2020 (UTC)
• Насколько понял, в своё время, видимо, то ли путём раздела, то ли как, были образованы 3 статьи - Германо-скандинавская мифология, ставшая потом скандинавской мифологией, Средневековая германская мифология, ставшая потом немецкой мифологией, и Германская мифология. Термин "немецкая мифология" ищется, к примеру, в немецкой интервики: "Jacob Grimm 1835. Deutsche Mythologie. Göttingen, Dieterichsche Buchhandlung, iii". Содержание статьи - другой вопрос. — Uchastnik1 (обс.) 09:59, 27 июня 2020 (UTC)
  • Вот это, уже, я поспешил, толком не прочитав статьи по интервикам - интервики не на понятие, а, как раз, лишь на книгу с тождественным названием (как выяснилось при более внимательном прочтении). Интервики отключаю, за введение в заблуждение и поспешность - сорри. — Uchastnik1 (обс.) 10:21, 27 июня 2020 (UTC)
    • Но, есть по интервикам понятие "Continental Germanic mythology", которое по смыслу изложенного как раз, вроде, соответствует контексту номинированной статьи. Поэтому, пока подключу эти интервики, а далее по общей процедуре (есть ли АИ на континентальную германскую мифологию, надо ли статью переименовывать и др.). — Uchastnik1 (обс.) 10:31, 27 июня 2020 (UTC)
• Переименовать обратно в Средневековая германская мифология в соответствии с содержанием. — Конвлас (обс.) 13:51, 20 июля 2020 (UTC)

"Смешались в кучу кони, люди..." - как ни есть лучшее описание содержимого статьи. Глядя на номинацию ниже "германская мифология" начинаю понимать, что предмет дискуссии не особо ясен. На удивление сейчас как раз занимаюсь этой тематикой и могу многое объяснить. 1. Сам термин "немецкая мифология" появился благодаря исследовательской работе Якоба Гримма и входит в научное сообщество в 1835 году с выходом книги "Немецкая мифология". До этого мифологию народонаселения территории современной Германии называли и "тевтонской" (английские исследователи) и "готской" (датчане). Все три варианта могут быть описаны в одной статье или же иметь право на существование по отдельности. Но, в таком случае, пишущему нужно будет провести академическую работу, без преувеличения. 2). Название статьи "Немецкая мифология" и далее содержание "мифология, сформировавшаяся у германских народов после принятия христианства - вздор чистой воды. Употребление именно "немецкая мифология" вошло в научный обиход с подачи Гримма под натиском Расмуса Раска. Упущу подробности причины этого, но по факту до 1835 года спокойно существовало определение именно "германская мифология", но Гримм вынужденно заменил "germanisch" на "deutsch". 3) По этому, статья не может называться "германская мифология" если только не будет в содержании описан лишь процесс исследования учеными разных стран и процесс принятия терминологии (материала на хорошую статью не меньше). Следует оставить статью "Немецкая мифология", перенести в нее материал со статьи "Германская" и наставить уйму шаблонов о необходимости доработки и т.п. В таком виде по отдельности они пока не могут существовать. Ну, а страницу "Г.М.", на данный момент удалить. — Artem Ponomarenko (обс.) 12:35, 23 августа 2020 (UTC)

Итог

При ближайшем рассмотрении выяснилось, что НМ — это мифология континентальных германцев, в то время как ГМ вообще — так скажем, протомифология которая со временем разделилась на: английскую, собственно немецкую, франкскую и скандинавскую. Надо КУЛ. — Nick Budkov (обс.) 04:53, 26 сентября 2021 (UTC)

Германская мифология

Большая часть статьи относится к истории, а не к мифологии + две ссылки: первая − на Скандинавскую мифологию, в совокупности с которой обычно рассматривают сабж, и на отдельную статью он (пока) не тянет; вторая − на статью сомнительной значимости, номинация на у. выше. Nick Budkov (обс.) 04:33, 27 июня 2020 (UTC)

• Раздел по истории, очевидно, лишний, но до МТ, как минимум, наверное, можно дотянуть. — Uchastnik1 (обс.) 10:02, 27 июня 2020 (UTC)
  • Действительно, статья больше о истории германцев и немцев. А без раздела по истории получится статья вообще ни о чём. Мол, есть две статьи, их и смотрите. Скучно. Удалить. — Конвлас (обс.) 22:31, 27 июня 2020 (UTC)
    • Да, надо переписывать, довести хотя бы до МТ, и тогда, очевидно, как стаб сможет занять своё место среди других 29 интервик. — Uchastnik1 (обс.) 07:30, 28 июня 2020 (UTC)

Удалить, часть материала перенести в статью, что в номинации выше. Там же и мои доводы. — Artem Ponomarenko (обс.) 12:37, 23 августа 2020 (UTC)

• Не следует удалять страницу, так как мифология у германцев всё-таки была. Надо привести в статье не исторические сведения, а мифологические воззрения германцев. Например:

в германской мифологии существуют три мира - небесный, земной и подземный. В центре земли находится дерево, корни которого находятся в подземном мире, а крона - на небе. Древние германцы чтили Донара - хозяина молний. В скандинавской мифологии хозяином молний является Тор, подобно Донару обладающий молотом. Германская мифология оказала влияние на балтийскую и эстонскую. Как-то так.2A00:1370:8129:946:CC83:348A:2913:837B 04:37, 21 апреля 2021 (UTC)

Итог

При ближайшем рассмотрении источников на en-wiki статья необходима и нуждается в улучшении. — Nick Budkov (обс.) 04:37, 26 сентября 2021 (UTC)

Морское чудовище

ОРИСС. — 88.196.18.8 04:56, 27 июня 2020 (UTC)

• Добавил интервики (23). — Uchastnik1 (обс.) 09:29, 27 июня 2020 (UTC)
  • Так все равно орисс, плюс фейковая подпись к фотке дракона. — Muhranoff (обс.) 11:16, 27 июня 2020 (UTC)
    • Так я не говорил, что добавлением интервик убирается ОРИСС. В интервиках - в теории - можно попробовать найти АИ. — Uchastnik1 (обс.) 11:23, 27 июня 2020 (UTC)
      • Так от того, что найдутся АИ, текст не перестанет быть ориссом и мистификацией (в части картинки с драконом). — Muhranoff (обс.) 14:52, 27 июня 2020 (UTC)
        • АИ могут помочь тем, кто захочет переработать статью, удалить ОРИСС и привести статью к МТ или более. А картинку с драконом удалить - 3 секунды дела. — Uchastnik1 (обс.) 14:58, 27 июня 2020 (UTC)
        • Картинку с драконом удалил. — Uchastnik1 (обс.) 15:03, 27 июня 2020 (UTC)

Итог

Орисс на грани бесвязности и без источников, у анонима во вкладе такого куча, вплоть до картинок Змея-Горыныча в статье по вьетнамской мифологии. Ничего из этого текста использовать без полной сверки по источникам всё равно нельзя, удалено. Викизавр (обс.) 11:19, 28 июня 2020 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Объекты NGC

По всем

ВП:МТ не выполняются, значимость не показана. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:07, 27 июня 2020 (UTC)

Итог

Упоминания за пределами каталогов у объектов отсутствует. Обе статьи удалены за несоответствие ВП:ОКЗ, ― Meteorych (обс.) 19:20, 14 марта 2021 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Либерал Артс

Статья похожа на существующую Семь свободных искусств Карго Вейксе (обс.) 07:12, 27 июня 2020 (UTC)

• Эта статья больше про современную программу университетах в западных странах. Об этой программе множно найти источники из научной периодики по-русски [8], [9] и [10]. Поэтому самостоятельная значимость современной программы не исключена, хотя статья в англовики Liberal arts education привязана к нашей стетье Семь свободных искусств характеризует эту форму обучения с античности до наших дней. В русскоязычных источниках эта программа никогда не называеся Либерал Артс, а только латиницей Liberal arts или Liberal arts education. Atylotus (обс.) 05:27, 4 июля 2020 (UTC)

Итог

Удалять этот материал точно не следует, он соответствует ВП:ОКЗ. Сливать с Семь свободных искусств, на мой взгляд, тоже не нужно, но в любом случае, это надо обсуждать не здесь. Осталось разобраться с интервиками. Оставлено (на правах подводящего итоги) — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:25, 21 августа 2020 (UTC)

Летово (школа)

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/22 марта 2017#Летово (школа). -- QBA-II-bot (обс.) 07:22, 27 июня 2020 (UTC)

Статья дублирует тематику ранее созданной Летово (школа-пансион) Карго Вейксе (обс.) 07:17, 27 июня 2020 (UTC)

• Причем оба варианта напрашиваются на быстрое удаление за краткость, незначимость и рекламность. — Grig_siren (обс.) 08:08, 27 июня 2020 (UTC)

Итог

На предмет значимости не оценивал, в обсуждении ниже какие-то источники вроде приведены. В любом случае, если и писать - то в одной статье. Переносить что-то из текста смысла не вижу, он полурекламный. — Sigwald (обс.) 16:42, 7 июля 2020 (UTC)

Летово (школа-пансион)

По аналогии с другой статьей, упомянутой чуть выше. — Grig_siren (обс.) 08:09, 27 июня 2020 (UTC)

• Выше, понятно, дубль (даже без элемента Викиданных) с оттенком рекламы, можно заменить перенаправлением безо всякого дальнейшего обсуждения. Но в принципе у школы есть значимость, вот о разных её аспектах пишут Популярная механика (2017), Ведомости (2019), Мосгосстройнадзор (2018), Форбс (2019, текст в подписях к слайдам) и другие. Так что эту статью стоит оставить. — Браунинг (обс.) 18:29, 29 июня 2020 (UTC)

Итог

Приведёнными в обсуждении вторичными авторитетными источниками подтверждается значимость предмета статьи, дальнейшая доработка возможна вне рамок КУ. Оставлено — Salsero al Samtredia (განხილვა) 16:27, 5 декабря 2020 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Казанцева, Татьяна Юрьевна

Предлагается обсудить соответствие персоналии правилу ВП:ХУДОЖНИКИ. 79.165.46.250 07:55, 27 июня 2020 (UTC)

• Организатор выставок, куратор проектов. С ВП:ПРОВ проблема, ничего не гуглится, в статье представлены 4 ссылки на выставку Игорь Тюльпанов в М-галерея. Соответствие критериям ВП:ХУДОЖНИКИ не наблюдается. Предлагаю удалить. KrisA84 (обс.) 11:50, 27 июня 2020 (UTC)
• Удалить, выраженные проблемы с проверяемостью информации. Кронас (обс.) 13:17, 27 июня 2020 (UTC)

• Оставить

Добрый день! прошу более внимательно просмотреть 18 ссылок о деятельности Казанцевой Татьны... публикацию в журнале ЮХ за 1990г., там представлена фотография работы, данные автора... Казанцева Татьяна Юрьевна является действительным членом ВТОО «Союз художников России» с 1993 года - можете посмотреть в реестре данной организации, ее данные есть.

не буду повторять все 18 ссылок...

Итог

Требуемая Критериями значимости деятелей искусства поддержка наиболее авторитетных художественных институций не показана. Удалено. Андрей Романенко (обс.) 21:59, 5 июля 2020 (UTC)

VIL

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/4 сентября 2011#VIL. -- QBA-II-bot (обс.) 10:13, 27 июня 2020 (UTC)

Значимость графического формата не показана и не очевидна.  Bilderling (обс.) 10:12, 27 июня 2020 (UTC)

Итог

Уже удалялось в 2011-м, с тех пор ничего не изменилось. Судя по полному отсутствию ссылок в гугле, это чьё-то самопальное творение, использовавшееся в полутора проектах. Каждый программист таких форматов с десяток может наделать, но зачем? Быстро удалено. --aGRa (обс.) 10:29, 27 июня 2020 (UTC)

Книги о Котах-Воителях 2

Битва за лес (Коты-Воители)

Значимость данной конкретной книги значимой серии?  Bilderling (обс.) 10:14, 27 июня 2020 (UTC)

Оставить Статья доработана, добавлен раздел, посвященный критике (отзывы различных рецензентов, среди которых, например, рецензент издания Американской библиотечной ассоциации Booklist), с АИ, которыми показана значимость предмета статьи, добавлен раздел истории публикации с АИ. Добавлена обложка книги.

Firestar81918 (обс.) 10:18, 7 мая 2021 (UTC)

Итог

Оставлено после доработки. -- dima_st_bk 05:11, 9 августа 2023 (UTC)

Долгое эхо (Коты-Воители)

Значимость данной конкретной книги значимой серии?  Bilderling (обс.) 10:15, 27 июня 2020 (UTC)

Восход луны (Коты-Воители)

Значимость данной конкретной книги значимой серии?  Bilderling (обс.) 10:15, 27 июня 2020 (UTC)

Оставить Статья доработана, добавлен раздел, посвященный критике (отзывы различных рецензентов, среди которых, например, Kirkus Reviews, книга также занимала 121-е место в списке бестселлеров USA Today’s в течение недели с 11 августа 2005 года), с АИ, которыми показана значимость предмета статьи, добавлен раздел истории публикации с АИ. Добавлена обложка книги.

Firestar81918 (обс.) 10:27, 7 мая 2021 (UTC)

Итог

Оставлено после доработки. Тем более, что ХС в енвики (пусть и не превосходная), а значит есть куда расти. -- dima_st_bk 05:13, 9 августа 2023 (UTC)

Звёздный свет (Коты-Воители)

Значимость данной конкретной книги значимой серии?  Bilderling (обс.) 10:15, 27 июня 2020 (UTC)

Оставить Статья доработана, добавлен раздел, посвященный критике (отзывы различных рецензентов, среди которых, например, School Library Journal), с АИ, которыми показана значимость предмета статьи.

Firestar81918 (обс.) 23:18, 6 мая 2021 (UTC)

Рассвет (Коты-Воители)

Значимость данной конкретной книги значимой серии?  Bilderling (обс.) 10:16, 27 июня 2020 (UTC)

Оставить Статья доработана, добавлен раздел, посвященный критике (отзывы различных рецензентов, среди которых, например, Kirkus Reviews, Detroit Free Press), с АИ, которыми показана значимость предмета статьи.

Добавлены разделы про историю публикации и про тематику книги с АИ.

Firestar81918 (обс.) 23:15, 6 мая 2021 (UTC)

Бушующая стихия (Коты-Воители)

Значимость не доказана

5.144.96.62 — Эта реплика добавлена с IP 5.144.96.62 (о)

Оставить Статья доработана, добавлен раздел, посвященный критике (отзывы различных рецензентов, среди которых, например, Children's Literature), с АИ, которыми показана значимость предмета статьи, добавлен раздел истории публикации с АИ, а также раздел тематики книги с АИ. Добавлена обложка книги.

Firestar81918 (обс.) 10:34, 7 мая 2021 (UTC)

Итог

Оставлено после доработки. -- dima_st_bk 05:15, 9 августа 2023 (UTC)

Стань диким!

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/7 сентября 2012#Стань диким!. -- QBA-II-bot (обс.) 12:45, 27 июня 2020 (UTC)
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/11 февраля 2014#Стань диким!. -- QBA-II-bot (обс.) 12:45, 27 июня 2020 (UTC)

Значимость не доказана

5.144.96.62 — Эта реплика добавлена с IP 5.144.96.62 (о)

• А где (есть ли) веские основания для удаления? — Uchastnik1 (обс.) 12:52, 27 июня 2020 (UTC)
• Значимость доказана в прошлом обсуждении. Поскольку новых оснований нет, то быстро закрыть.— Inctructor (обс.) 09:56, 28 июня 2020 (UTC)

Итог

Так как веские аргументы за удаление так и не были представлено — оставлено. Кронас (обс.) 15:58, 7 марта 2021 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Огонь и лёд (Коты-Воители)

Значимость не доказана

5.144.96.62 — Эта реплика добавлена с IP 5.144.96.62 (о)

Итог

Добавлен раздел, посвященный критике, приведены источники, которыми показана значимость предмета статьи. Оставлено — Salsero al Samtredia (განხილვა) 07:23, 9 февраля 2021 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Опасная тропа (Коты-Воители)

Причина: С5: из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта.

5.144.96.62 — Эта реплика добавлена с IP 5.144.96.62 (о)

Итог

Добавлен раздел, посвященный критике, приведены источники, которыми показана значимость предмета статьи. Оставлено — Salsero al Samtredia (განხილვა) 07:23, 9 февраля 2021 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Полночь (Коты-Воители)

Причина: С5: из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта.

5.144.96.62 — Эта реплика добавлена с IP 5.144.96.62 (о)

Оставить Добавлен раздел, посвященный критике (отзывы различных рецензентов, среди которых, например, Kirkus Reviews), с АИ, которыми показана значимость предмета статьи. Firestar81918 (обс.) 23:02, 6 мая 2021 (UTC)

Сумерки (Коты-Воители)

Причина: С5: из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта.

5.144.96.62 — Эта реплика добавлена с IP 5.144.96.62 (о)

Оставить Статья доработана, добавлен раздел, посвященный критике, отзывам рецензентов (отзывы различных рецензентов, среди которых, например, Barnes & Noble), с АИ, которыми показана значимость предмета статьи. Firestar81918 (обс.) 23:02, 6 мая 2021 (UTC)

Цикл «Сила трёх» (Коты-Воители)

Причина: С5: из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта.

5.144.96.62 — Эта реплика добавлена с IP 5.144.96.62 (о)

Знак Трёх (Коты-Воители)

Причина: С5: из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта.

5.144.96.62 — Эта реплика добавлена с IP 5.144.96.62 (о)

Оставить Статья доработана. Книга попадала в Список бестселлеров по версии The New York Times, под взгляд Американской библиотечной ассоциации, Washington Post, была номинирована в список Amazon’s Best Books of the Year (2007). Добавлен раздел, посвященный критике, с АИ, которыми показана значимость предмета статьи. Firestar81918 (обс.) 23:10, 6 мая 2021 (UTC)

Тёмная река (Коты-Воители)

Причина: С5: из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта.

5.144.96.62 — Эта реплика добавлена с IP 5.144.96.62 (о)

Удалить Информация о книге перенесана в статью о цикле, с АИ, которыми показана значимость предмета статьи (цикла). Обложку книги тоже можно перенести туда.

Firestar81918 (обс.) 14:24, 7 мая 2021 (UTC)

Отверженные (Коты-Воители)

Причина: С5: из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта.

5.144.96.62 — Эта реплика добавлена с IP 5.144.96.62 (о)

Затмение (Коты-Воители)

Причина: С5: из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта.

5.144.96.62 — Эта реплика добавлена с IP 5.144.96.62 (о)

Восход солнца (Коты-Воители)

Причина: С5: из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта.

5.144.96.62 — Эта реплика добавлена с IP 5.144.96.62 (о)

Долгое эхо (Коты-Воители)

Причина: С5: из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта.

5.144.96.62 — Эта реплика добавлена с IP 5.144.96.62 (о)

По всем

Серия обширна и значима, это заметная вымышленная вселенная. Но значима ли каждая книжка? Тем более что, честно говоря, это серия, пусть и приличная в целом, при всём уважении - коммерческий чёс. Поэтому полноценных (sic! а не вполне разумных анонсов и инициированных публикаций на выход) рецензий на каждую из 100500 книжек ждать не приходится, ну разве что если какое чудо случится. В статьях значимость не показана, сделано изложение + отсылка хоум офсайта warriorcats.com . И это всё, что там сейчас есть. — Bilderling (обс.) 10:18, 27 июня 2020 (UTC)

По всем кроме перовой книги (Стань диким!) самостоятельная значимость не просматривается. Статью о всей серии книг «Коты-Воители» тоже надо оставить.— Inctructor (обс.) 10:07, 29 июня 2020 (UTC)

Я объединил две номинации - комментарий коллеги Bilderling относится к первым 5, комментарий коллеги Inctructor - к остальным. См. также Википедия:К_удалению/28_июня_2020#Книги_о_Котах-Воителях. Викизавр (обс.) 16:36, 29 июня 2020 (UTC)

• Комментарий: Информация в статьях о книгах дополнена из англ. Вики, критика, тем., история с АИ. Но для книг Солнечный путь, Тень в Речном Племени ничего не найдено (в англ. Вики тоже ничего нет), даже на Амазон нет рецензий, их поиск — трудный, долгий процесс, если они вообще есть, книги старые, новые рецензии скорее всего уже не появятся. Информация из статей о циклах перенесена в основную (Коты-Воители), их можно удалить (в англ. Вики есть статьи про первые циклы, но это просто сборник информации из отзывов, истории публикации и т. д. из статей про книги). 5.144.119.220 (обс.) 10:13, 31 августа 2020 (UTC)

• Ха-ха, журнал Booklist (упомянутый как источник рецензий на котов) обзирает 7500 книг ежегодно. Ежегодно, Карл! Это дает 150 000 статей о книгах, которые можно было создать за время существования русской Википедии, а их у нас в Категория:Книги по алфавиту всего 4420. При этом в США ежегодно публикуется 300 000 книг на коммерческой основе, а о самиздате лучше даже не думать. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:58, 7 мая 2021 (UTC)
  • 7500/300000 = 2.5% тех книг, качество которых уже оказалось достаточным, чтобы найти спонсоров для их издания. Это вполне себе отбор «чем-то существенно выделяющихся из общего ряда» предметов. И да, то что в Википедии всего 4420 статей о книгах, каждую из которых читала или ещё прочитает значительная часть населения мира, при десятках тысяч статей о местечковых новостях, уже через три дня интересных только их непосредственным участникам, это где-то очень близко к определению «позорище».— Yellow Horror (обс.) 08:30, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Yellow Horror В журналах рассматривался весь цикл целиком и первая книга: данные статьи давным-давно оставлены. Вы сейчас об чём? Как это касается остальных книг цикла? Значимость цикла не переходит на отдельные книги. — Inctructor (обс.) 08:41, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Почему же только серию? Некоторые и отдельно книги, например, в «Закат». 5.144.119.51 20:12, 15 октября 2021 (UTC)
• Publisher's Weekly, Booklist, ALA, Kirkus, School Library Journal, Barnes & Noble — авторитетные, одни из, а один из них самый, старейшие журналы обозревания литературы, на этих книгах не один отзыв от разных критиков, на эти издания/журналы ссылаются не одна статья в Википедии (например, Земля кочевников, Матильда) Firestar81918 (обс.) 19:39, 11 июня 2021 (UTC)

• Видно что многое исправлено и дополнено, может Оставить все таки RusRec13 (обс.) 19:16, 12 января 2023 (UTC)

Карташова, Марина Николаевна

Значимости не вижу даже на горизонте. Зато вижу, что в заявленных административных единицах нет 100 тысяч населения. — Grig_siren (обс.) 12:18, 27 июня 2020 (UTC)

• Удалить, заслуг нет, АИ не представлены, также нет автоматического соответствия по ПОЛИТИКИ согласно вашему комментарию. Кронас (обс.) 13:15, 27 июня 2020 (UTC)

Итог

Соответствия критериям значимости для политических деятелей и чиновников нет. Удалено Atylotus (обс.) 04:52, 4 июля 2020 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Конференция по Ливии в Берлине

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/20 января 2020#Конференция по Ливии в Берлине. -- QBA-II-bot (обс.) 12:24, 27 июня 2020 (UTC)

Статья ранее удалялась по результатам обсуждения (сейчас бот подскажет). Необходимо убедиться, что новая версия статьи свободна от недостатков старой. — Grig_siren (обс.) 12:23, 27 июня 2020 (UTC)

• Статья так и не изменилась. Собственной значимости не наблюдаю 5.144.119.51 20:19, 15 октября 2021 (UTC)

Soul of Rain

Значимости не вижу даже на горизонте. Зато вижу, что создатель статьи носит ник SoulOfRainDimas, что дает основание полагать, что статья создана с целью самопиара. — Grig_siren (обс.) 12:28, 27 июня 2020 (UTC)

Автоитог

Страница была удалена 28 июня 2020 в 11:47 (UTC) участником Helgo13. Была указана следующая причина: «С5: нет доказательств энциклопедической значимости: согласно ВП:К удалению/27 июня 2020#Soul of Rain». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR (обс.) 00:33, 29 июня 2020 (UTC).

Козлов, Владимир Сергеевич (врач)

Соответствие персоналии ВП:УЧ? В текущей редакции нет нормальных АИ, статья имеет выраженный рекламно-восхваляющий стиль, создана с аккаунта с соответствующим никнеймом, что заставляет думать о (само)пиаре. Кронас (обс.) 13:35, 27 июня 2020 (UTC)

• Соответствие критериям 2, 4, 6 значимости персоналии Ikozlovofficial (обс.) 13:45, 27 июня 2020 (UTC)
  • А детали? Каждое заявление необходимо подкреплять авторитетными источниками. Кронас (обс.) 14:09, 27 июня 2020 (UTC)

Хорошо, добавлю ссылок

• Статью пишет другой автор, нет самопиара, человек, о ком пишется статья не в курсе Ikozlovofficial (обс.) 13:45, 27 июня 2020 (UTC)
  • Если не самопиар, то тогда пиар. В вашем нике уже имеется его фамилия, как минимум и достаточно подозрительная конструкция «official». Кронас (обс.) 14:09, 27 июня 2020 (UTC)
    • Да, я являюсь его сыном, ник соответствует моему нику в инстаграме, не более. Заслуги у В.С. Козлова есть и соответствие критериям тоже. Сейчас он смертельно болен, профессиональную деятельность не продолжит. Поэтому оснований для пиара - ноль. Цель статьи - поддержать человека в последние дни и сохранить память. Объективные критерии для этого есть, кроме придирки к моему нику (ну сорри, такой выбрал) Ikozlovofficial (обс.) 14:18, 27 июня 2020 (UTC)
      • Поддержать и сохранить память - это цели, приравненные к пиару, то есть вневикипедийные. То есть, дело это хорошее, но не здесь это надо делать. Вимкипедия не сохраняет память, а отражает уже прочно устоявшуюся память. — Muhranoff (обс.) 14:58, 27 июня 2020 (UTC)
        • Мне кажется, коллега, что если автор статьи создаст в Википедии статью о значимом для энциклопедии, простите, "предмете" статьи (в нашем случае - о враче), то, с одной стороны, с т. з. духа ВП - это лишь улучшит энциклопедию в контексте её основных целей и задач, а с другой стороны - в рамках всего этого вряд ли будут и какие-либо нарушения правил ВП, в том числе если исходить из п. 2 АК:1131, АК:1136. Главное, помочь, подсказать коллеге, как не нарушить такие базовые правила, как ВП:НТЗ, ВП:КОНС, ВП:АИ и др. С оформлением сейчас, конечно, большие проблемы, но на КУЛ всегда можно успеть. — Uchastnik1 (обс.) 15:44, 27 июня 2020 (UTC)
• П. 4 ВП:УЧ, вроде, усматривается - Лауреаты ... известных ... премий в своей области. - Лауреат Первой национальной премии лучшим врачам России "Призвание"(2001). — Uchastnik1 (обс.) 14:30, 27 июня 2020 (UTC)
• Статью надо переименовать, т. к. есть дизамбиг, но не знаю, что в скобках указать? — Uchastnik1 (обс.) 14:43, 27 июня 2020 (UTC)

в скобках можно указать (врач) или (ЛОР-врач). Если поможете, буду благодарен Ikozlovofficial (обс.) 15:14, 27 июня 2020 (UTC) добавлены ссылки на государственные награды и официальные сайты Ikozlovofficial (обс.) 15:08, 27 июня 2020 (UTC)

• Да, переименовал с (врач), добавил в дизамбиг. — Uchastnik1 (обс.) 15:20, 27 июня 2020 (UTC)

Большое спасибо Ikozlovofficial (обс.) 16:03, 27 июня 2020 (UTC) В страницу внесены изменения в целях соответствия текста ВП:НТЗ, исключены любые оценочные суждения. Также добавлены ссылки на официальные внешние источники, подтверждающие соответствие ВП:УЧ в части пп. 2, 4, 6 формальных критериев, а также пп. 1, 3, 4, 5, 6, 10 содержательных критериев. Таким образом, соответствие для оставления статьи, согласно правилам имеется. Спасибо за комментарии и помощь (кто сделал), но прошу также помнить правило "Википедия:Предполагайте добрые намерения", для меня это первый опыт создания статьи тут. Ikozlovofficial (обс.) 16:55, 27 июня 2020 (UTC)

• Если статья проходит по ВП:УЧ, то она также должна соответствовать ВП:МТУ, чего я не вижу. И пожалуйста раскройте почему Вы считаете что персона соответствует конкретным пунктам. Если заявляете пункт УЧФ 4, то подтвердите факт награждения нобелевкой или сопоставимой наградой и так по всем пунктам. А то у меня есть большие сомнения, что персона соответствует всем пунктам.— Venzz (обс.) 18:15, 27 июня 2020 (UTC)

  "подтвердите факт награждения нобелевкой или сопоставимой наградой" - Коллега, я не сильно знаком со сложившейся практикой (если не сказать, что совсем не знаком по этой части), поэтому приходится исходить лишь из текста самого правила - "Лауреаты Нобелевской премии, известных научных конкурсов, премий в своей области." - разве во фразе "Лауреаты [Нобелевской премии,] известных [научных конкурсов,] премий в своей области." что-то говорится о том, что такая известная премия должна быть наградой, сопоставимой с Нобелевской, а не просто известной премией (и если не должна - то тогда надо разобраться с тем (мне, допустим, этот момент совсем ни из чего не очевиден), что допустимо или нет понимать под "известностью")? Полагаете, что вышеприведённая премия - не известная (недостаточно известная, в т. ч. в контексте того, что написано в статье о премии)? Не думайте, что я пытаюсь прицепиться к форме (букве) правила - я хочу понять его дух, отражённый через букву - какая степень известности таких премий есть минимально допустимой для учёных по этому правилу? Просто если этот вопрос не понятен мне, вряд ли он будет понятен новичку. — Uchastnik1 (обс.) 18:39, 27 июня 2020 (UTC)

• Помимо высокопризнанных международных премий, достаточными традиционно считаются высшие государственные премии соответствующего профиля, в частности, Госпремии СССР или постсоветских государств, а вот "совета министров" и, тем более, ведомственные в этот критерий уже не идут, хотя могут быть довеском к критериям ВП:УЧС. Данная общественная премия, фактически привязанная к одноимённому фонду Малышевой, котируется еше меньше - возможно, все равно пойдет в довесок УЧС, но в любом случае надо сначала увидеть доказательства, а не только декларацию этой группы критериев - другие пока не смотрел, но пп. 1 и 10 пока не вижу совсем. По УЧФ, без учета этой премии, п.6 требует больше чем ссылку на статью или патент его авторства - именно сторонние подтверждения широкого использования и именования инструмента его именем. Tatewaki (обс.) 21:45, 27 июня 2020 (UTC)
  • Благодарю за пояснение, коллега. — Uchastnik1 (обс.) 07:32, 28 июня 2020 (UTC)
    • Вялая попытка упорядочить другие премии идёт на ВП:ПРЕМИИ. — Викидим (обс.) 00:08, 1 июля 2020 (UTC)
      • Благодарю, коллега, за ссылку. Посмотрел, и возникли такие мысли - охват тем на этой странице мне показался несколько однобоким (неполным; наверное, именно к этому Ваше "вялая попытка") - кроме госпремий, по, допустим, РФ - лишь литература, изобразительное иск-во, кино и история. Если правило гласит: "Лауреаты ... известных ... премий в своей области", то тут многих областей, очевидно, просто не наблюдается, несмотря на то, что эти области (в рамках гос-ва) именно есть (и очевидно, явно не последнего, в рамках страны, уровня), где, положим, эта премия отвечает сразу нескольким критериям со страницы: 1) статья есть в рувики; 2) в номинация немало синих ссылок (очевидно, что тот факт, что они там не все синие, с т. з. здравого смысла ни на что не должен влиять, т. к. понятно, что красные ссылки вполне могут стать синими, где пока статья просто не создана, то и выяснить вопрос о значимости заранее никто не сможет); 3) срок вручения премии уже двукратно превысил 10-летний; 4) речь о "сотне" ежегодных вручений не идёт (есть награждения групп, но также в пределах здравого смысла); по п. 3 необходимо отдельное исследование, и не сколько в рамках рассмотрения этого вопроса, сколько в рамках самой премии. — Uchastnik1 (обс.) 10:20, 5 июля 2020 (UTC)
        • Когда я создавал ту страницу, моей целью было уменьшение споров. Потому и требование о бесспорности (1) о синих ссылках (если даже статью никто не написал, какая уж тут значимость премии) (2) о наличии АИ, который эту премию называет значимой (опять-таки, если никто так не считает, то о «самой важной» речь опять-таки вести странно. Написать статью о премии и найти такой источник — дело в случае премии Кандинского нехитрое, а премии сомнительного авторитета, вроде Андрея Белого, пока отсеивались. Короче, подключайтесь, коллега — у нас самообслуживание. — Викидим (обс.) 22:48, 5 июля 2020 (UTC)
          • "Когда я создавал ту страницу," - А, ясно (я историю-то правок не смотрел). "Короче, подключайтесь, коллега" - это можно (надеюсь, время найдётся на сие). — Uchastnik1 (обс.) 13:07, 6 июля 2020 (UTC)

Итог

Предмет статьи соответствует следующим критериям: ВП:УЧФ 2, как член правления Всероссийского общества ринологов, член правления Европейского общества ринологов и представитель в нем от России, как член правления Международного общества «Инфекция и аллергия носа» (ISIAN), где являлся представителем от Европы. УЧФ 4 как лауреат премии «Призвание». Также УЧФ 6 как изобретатель троакара Козлова. ВП:УЧС5, как соавтор технологии и устройств для лечения синуситов с использованием синус-катетеров, УЧС 3 — как соорганизатор Международного конгресса «Инфекция и аллергия носа» (ISIAN) и IV Конгресса Российского общества ринологов, УЧС 4, как профессор и завкафедрой Ярославской государственной медицинской академии, УЧС 6 — как автор многочисленных публикаций, которые достаточно легко найти, УЧС 7 — как автор двух учебных курсов, упомянутых в статье. По совокупности, все это существенно превышает минимальную планку значимости. Статью рекомендуется доработать стилистически, чтобы она в полной мере соответствовала принятому в Википедии стилю, желательно добавить ссылок на источники конкретных утверждений. Но вопроса о значимости и об уместности ее присутствия в Википедии, с моей точки зрения, не стоит. Оставить.
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке. AndyHomba (обс.) 06:29, 16 августа 2020 (UTC)

Александрова, Елизавета Александровна

Актриса театра и кино, энциклопедическая значимость актрисы не показана — 176.59.116.150 14:50, 27 июня 2020 (UTC)

• Соответствие критериям ВП:АКТЁРЫ не просматривается, авторитетных источников нет ни в статье, ни в инет пространстве. Всё что представлено в статье из источников - социальные сети и информационно-развлекательный портал Штуки-Дрюки. Предлагаю удалить. KrisA84 (обс.) 08:21, 28 июня 2020 (UTC)

Итог

Наград, рецензий, поддержки авторитетных институций для соответствия ВП:КЗДИ, или подробного рассмотрения творчества персоны в независимых АИ для соответствия ВП:ШОУБИЗ не обнаружено. Только списки ролей. Да еще и сам коротенький текст про актрису — это копивио с сайта "штуки-дрюки". Удалено за нарушение ВП:КОПИВИО, и по несоответствию ВП:КЗП. Swarrel (обс.) 12:32, 7 июля 2020 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке. .

Митюшин Игорь Юрьевич

Значимость персоны по ВП:КЗП не исключается, но это не статья, а скорее как написано внизу статьи, «Авто-резюме», значимость не показана. Похоже на копивио, но откуда скопировано не нашёл — 176.59.116.150 15:04, 27 июня 2020 (UTC)

• Удалить, значимость с помощью авторитетных независимых источников не показана. Кронас (обс.) 14:28, 28 июня 2020 (UTC)

Итог

Энциклопедическая значимость так и не была показана. Удалено. Джекалоп (обс.) 17:33, 15 августа 2020 (UTC)

Иваница, Олег Петрович

Актер, телеведущий, сценарист. Энциклопедическая значимость ни в одной из 3-х ипостасей по ВП:БИО не показана — 176.59.116.150 16:25, 27 июня 2020 (UTC)

• Отсутствуют авторитетные источники, значимость не показана. Удалить. Кронас (обс.) 14:27, 28 июня 2020 (UTC)

Итог

Из текста статьи не следует соответствие персоны критериям энциклопедической значимости для деятелей шоу-бизнеса. В сети ищутся только интервью и другие материалы, написанные со слов самого Иваницы. Удалено. Джекалоп (обс.) 17:36, 15 августа 2020 (UTC)

Табалуга (мультсериал)

Значимость как-то не видна. JH (обс.) 17:23, 27 июня 2020 (UTC)

• Если мне не изменяет память, он выходил в эфире СТС в 2002 году. Mark Ekimov (обс.) 17:22, 3 июля 2020 (UTC)
  • И что? JH (обс.) 17:29, 3 июля 2020 (UTC)
  • Вообще мультфильм прокатывался настолько широко, что я в первый раз увидела его на ирландском (его дублировало ирландское телевидение:)) Lantse (обс.) 15:28, 4 июля 2020 (UTC)
    • Понятно, снова реплика не о чём. JH (обс.) 17:56, 4 июля 2020 (UTC)
      • Обе реплики о том, что поскольку мультсериал выходил в очень многих странах в конце 90-х, то найти на него рецензии в прессе того времени через интернет будет очень сложно, несмотря на очень широкую трансляцию. Lantse (обс.) 19:46, 4 июля 2020 (UTC)

Итог

Сам сериал и история его создания достаточно подробно рассматривается в книге по истории анимации известного анимационного критика и профессора Калифорнийского института искусств Морин Фернисс. Спасибо участнице Lantse за доработку. С источником такого уровня (а кроме него и другие есть) значимость по ВП:ОКЗ сомнений не вызывает. Оставлено. Swarrel (обс.) 13:32, 5 июля 2020 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Бороздин, Олег Александрович

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/27 июня 2016#Бороздин, Олег Александрович. -- QBA-II-bot (обс.) 17:37, 27 июня 2020 (UTC)

Есть статья в Литературной газете, но стиль хромает, и детектор копивио находит 54,3 процента пересечения, но я не знаю, когда создана та страница. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:29, 27 июня 2020 (UTC)

• Скорее значимый художник, раз спустя четыре года после смерти персоналку устраивают. — Archivero (обс.) 12:40, 29 июня 2020 (UTC)
  • Archivero, понятно, что он значим, проблемы со стилем и копивио. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:19, 25 августа 2020 (UTC)

Итог

Доработал статью. Копивио и проблемы со стилем ликвидированы, оставлено. Кронас (обс.) 15:50, 26 августа 2020 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Табалуга (мультфильм)

Аналогично сабжу двумя темами выше. JH (обс.) 17:29, 27 июня 2020 (UTC)

• Немецкий мульт 2019 года. Значим - на ИМДБ с десяток рецензий, и с ДойчВики можно кое-что взять. И переименовать, наверное, надо на "Ледяная принцесса". Но вид у статьи не очень - КУЛ? — Archivero (обс.) 12:45, 29 июня 2020 (UTC)

Итог

Оставлено на основе приведенной аргументации уважаемого коллеги Archivero. При желании можно номинировать на КУЛ. Кронас (обс.) 14:44, 26 августа 2020 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Продукция Saban Intertaiment

Мурашки (телесериал)

• Быстро оставить. Можно предложить на доработку, но никак не удаление. -- Пэйнчик (обс.) 17:24, 18 августа 2020 (UTC)
• Комментарий: Мультфильм стал культовым (утверждается в статье, за авторитетность источников ответственность не несу), возможно это отчасти отвечает критериям значимости, в целом можно оставить. Но не помешало бы найти отзывы критиков, рецензентов, но это маловероятно. Firestar81918 (обс.) 18:30, 19 мая 2021 (UTC)

Итог

Есть по меньшей мере отзыв на IGN ([11]), вполне годный вторичный источник. Оставлено — Salsero al Samtredia (განხილვა) 11:36, 25 октября 2021 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Ясон и герои Олимпа

• Удалить Статья не дополнена. Среднестатистический мультфильм, ни одной рецензии; отзывы критиков отсутствуют, награды (номинации) тоже. Значимость, как и у многих подобных статей, которых в Википедии очень много, не видна, ее и не будет. Firestar81918 (обс.) 18:30, 19 мая 2021 (UTC)

Итог

Источники не появились, удалено. -- dima_st_bk 05:19, 9 августа 2023 (UTC)

Диплодоки (мультсериал)

• Удалить Статья не дополнена. Среднестатистический мультфильм, ни одной рецензии; отзывы критиков отсутствуют, награды (номинации) тоже. Значимость, как и у многих подобных статей, которых в Википедии очень много, не видна. Firestar81918 (обс.) 18:30, 19 мая 2021 (UTC)

• В англ. Вики сослались на Faviez, Pierre. La Télé : un destin animé. Paris: Société des Ecrivains, 2010 ISBN 9782748047264 (pp. 47, 64) Firestar81918 (обс.) 15:24, 30 ноября 2021 (UTC)
  • p.47, p.64 Igel B TyMaHe (обс.) 20:28, 30 ноября 2021 (UTC)

Итог

В статье никакой критики не появилось. Единственная ссылка - на некий блог неизвестного автора. Удалено. -- dima_st_bk 05:25, 9 августа 2023 (UTC)

По всем

Также не видна (или слабо видна) значимость.JH (обс.) 17:39, 27 июня 2020 (UTC)

Евразийская музыкальная премия

Шаблон сомнений в значимости стоит ровно 7 лет, предлагаю обсудить ее здесь. Статью с 2013 года так никто не отпатрулировал, КУЛ не помог. 176.59.48.229 18:36, 27 июня 2020 (UTC)

• Привел статью о премии в более или менее сносный вид. Пожалуйста, помогите со стилистикой. Lycanaga (обс.) 11:56, 29 июня 2020 (UTC)

Итог

В Казахстане регулярно освещается в Forbes (пример), по-моему это достаточно авторитетно, чтобы верить написанному. Значимость по ВП:ОКЗ таким образом присутствует, по источникам можно написать внятную статью. Статья оставлена. — Good Will Hunting (обс.) 17:37, 19 декабря 2020 (UTC)

Черновики (альбом Анатолия Царёва)

Значимость не показана. Volodyanocec (обс.) 20:20, 27 июня 2020 (UTC)

• Фонд борьбы с лейкемией благогтворительность уже не значимость?музыкант наравне с котляровым внес вклад в развитие панк-музыки конкретно в этой стране — Эта реплика добавлена участником Вячеслав Тапулька (о • в) 6 июля 2020 (UTC)

Итог

Фонд борьбы с лейкемией значим, Царёв Анатолий Константинович также значим. А вот его альбом не значим только самим фактом написания значимым музыкантом и концерт-презентация прошла в поддержку значимого фонда. Нужны профессиональные рецензии на альбом, а вот с ними беда. В статье их нет и самостоятельный поиск не дал результата. Удалено до появления профильной критики. — Venzz (обс.) 07:30, 7 июля 2020 (UTC)

Remixes (Falcet Remixes)

Значимость не показана. Volodyanocec (обс.) 20:20, 27 июня 2020 (UTC)

Итог

Авторитетные источники представлены не были, только посты в соцсети. Удалено по несоответствию ВП:ОКЗ. Deltahead (обс.) 08:12, 7 августа 2020 (UTC)

Fastboot

С КБУ. Недоделка, но тема вроде значимая: [12], [13], [14] и т.д. aGRa (обс.) 20:26, 27 июня 2020 (UTC)

Я считаю, статью надо оставить, но долнительно отредактировать. Mwt123079 (обс.) 14:52, 13 сентября 2020 (UTC)

Итог

Статья с момента номинации доработана, показана энциклопедическая значимость. Оставлено. Кронас (обс.) 20:10, 29 октября 2020 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Трансгаз

Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там.
Первый шаблон КБУ был установлен 19 июня 2020 года в 21:41 (по UTC) участником Rijikk.
На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:

• (С2) Статья не на русском языке или машинный перевод

-- QBA-II-bot (обс.) 20:50, 27 июня 2020 (UTC)

• Кошмарный машинный перевод, лече удалить и написать заново. Rijikk (обс.) 21:00, 27 июня 2020 (UTC)

Итог

Здание «использовалось как диспетчерская и диспетчерская», его пытались «освободить его как памятник культуры, но они потерпели неудачу» — это минимально обработанный результат работы Гуглопереводчика на англостатье. Быстро удалено по С2 «машинный перевод». Викизавр (обс.) 10:55, 28 июня 2020 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Скаутское приветствие

Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там.
Первый шаблон КБУ был установлен 20 июня 2020 года в 13:31 (по UTC) участником KVK2005.
На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:

• (С2) Статья не на русском языке или машинный перевод

-- QBA-II-bot (обс.) 20:50, 27 июня 2020 (UTC)

Автоитог

Страница была удалена 4 июля 2020 в 09:04 (UTC) участником Well-Informed Optimist. Была указана следующая причина: «С2: машинный перевод: согласно ВП:К удалению/27 июня 2020#Скаутское приветствие (Q1361894)». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR (обс.) 00:34, 5 июля 2020 (UTC).

Вани Бходжан

Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там.
Первый шаблон КБУ был установлен 20 июня 2020 года в 12:23 (по UTC) участником Tatewaki.
На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:

• (С2) Статья не на русском языке или машинный перевод

-- QBA-II-bot (обс.) 20:51, 27 июня 2020 (UTC)

• Совершенно нечитаемый текст: „ В 2019 году она Введено с «Только вы говорите» на телугу“, „Ее подруга предложила ей заняться моделизмом, и теперь она в сериалах Дейвамагал и Лакшми“. Большая часть - полная бессмыслица. Rijikk (обс.) 21:03, 27 июня 2020 (UTC)

Итог

Нечитаемо, быстро удалено по С2 «машинный перевод». Викизавр (обс.) 10:57, 28 июня 2020 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Coinsbit

Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там.
Первый шаблон КБУ был установлен 19 июня 2020 года в 20:19 (по UTC) участником Tatewaki.
На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:

• (С5) Статья без доказательств энциклопедической значимости

-- QBA-II-bot (обс.) 20:51, 27 июня 2020 (UTC)

• Быстро удалить, рекламная регистрация проекта, связанного с различного рода мошенничеством. Ранее удалялась статья о его основателе, Удянском, теперь видимо, пиарщики решили разместиться обходным путем. Кронас (обс.) 12:30, 29 июня 2020 (UTC)

Автоитог

Страница была удалена 4 июля 2020 в 09:06 (UTC) участником Well-Informed Optimist. Была указана следующая причина: «С5: нет доказательств энциклопедической значимости: согласно ВП:К удалению/27 июня 2020#Coinsbit (Q96600674)». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR (обс.) 00:34, 5 июля 2020 (UTC).

Первая Ясско-Кишинёвская операция

Первое обсуждение тут — Википедия:Форум/Вниманию участников#Давнее обсуждение о якобы несуществующей Первой Ясско-Кишинёвской операции. Мне кажется история ВОВ настолько известной и настолько рассмотренной историками в подробностях, что меня конечно удивляет наличие некоей операции, которая описана только в одном иностранном источнике. Отсюда встаёт вопрос, что Первая Ясско-Кишинёвская операция — это либо ВП:ОРИСС, либо ВП:МАРГ. Если это первый случай, то это должно быть удалено, как не соответствующее Правилам Википедии, если второй — то я не вижу у этой операции или у этой единственной публикации о ней достаточного шлейфа рассмотрения в АИ, соответствующего ВП:ОКЗ и/или ВП:МАРГ, достойного отдельной статьи. --NoFrost^❄❄❄ 23:44, 27 июня 2020 (UTC)

• см. обсуждение ниже — они связаны. --NoFrost^❄❄❄ 20:03, 9 июля 2020 (UTC)

Статью Удалить, содержание перенести в Уманско-Ботошанскую. Скопирую собственное суждение трехлетней давности. «Вот как-то претенциозно это звучит — операция. В принципе, это характерное для советских войск (и для советской историографии, прежде всего) неудачное продолжение операции, в данном случае, Уманско-Ботошанской. Полно наступательных операций у нас было, которые развивались до определённого момента, а потом издыхали по объективным причинам: потери, увеличение расстояний подвоза и т. п. Советские историки предпочитали ограничивать временные рамки операций тем моментом, когда кончились значительные успехи. Если бы здесь наступление оказалось бы удачным, то и Уманско-Ботошанская операция была бы длиннее, а то и вовсе называлась бы по-другому. Поэтому я бы вообще предложил объединить эту статью со статьёй про Уманско-Ботошанскую операцию, отразив в соответствующем разделе и мнение Гланца и сделав редирект. Думаю, что „открытие“ новой операции не имеет консенсуса среди авторов и является частным мнением Гланца».— Шнапс (обс.) 10:53, 13 июля 2020 (UTC)

• Как вы впихнёте в УБО действия 3-го УФ (наступление на Кишинев и Бендеры, борьба за плацдармы)? Кроме того, как показно в обсуждении ниже, уже 20 лет как в научной среде УБО не продлевают, а наоборот, сокращают до 7 апреля. Выделяя последующие действия в Тырго-Фрумосскую операцию.--91.193.176.133 11:20, 13 июля 2020 (UTC)

• А и не надо ничего "впихивать". Пока что общепризнанной датой завершения УБО является 17 апреля, а все иные даты ранее или позднее - лишь варианты или предложения, но не устоявшийся в исторической науке факт. Лесовик-2 (обс.) 06:10, 14 июля 2020 (UTC)

• Вам - надо. Это же вы удалять собрались.--83.220.236.102 08:08, 14 июля 2020 (UTC)

• Дискуссия зашла в тупик или где-то можно увидеть продолжение вне этой страницы? Не смог найти это обсуждение Википедия:Форум/Вниманию участников#Давнее обсуждение о якобы несуществующей Первой Ясско-Кишинёвской операции. — Эта реплика добавлена с IP 5.144.119.122 (о) 12:35, 26 октября 2021 (UTC)
  • Тема уже как полтора года ушла в архив. Как пользоваться архивом? Название нужной темы вставляется в окошко и нажимается кнопка Поиск по архиву этого раздела.— Inctructor (обс.) 12:47, 26 октября 2021 (UTC)
    • У румын тема этих боёв описана более чем подробно. Одна загвоздка, такого названия ни у них, не и у немцев конечно нет. Зато контрнаступательный ответ у них называется операция Катя и операция Соня. Вот вам статья профильного доктора наук http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/history/2018/04/2018-04-11.pdf
    • Так что название под вопросом, а бои были. Советская поздняя историография смогла 7 из 10 сталинских ударов под ковёр замести, попробуйте назовите оставшиеся навскидку? А а их раздували на весь мир. Так что одно не совсем удачное наступление замолчали, не выделили, это дело житейское. Трифонов Андрей (обс.) 20:05, 11 января 2023 (UTC)
      • Покажу логику военной историографии. Была Керченско-феодосийская операция, потом 2 месяца Крымский фронт топтался на месте, умываясь кровью, а потом наступила Охота на дроф или Крымская катастрофа. Если бы были успехи в те два месяца, они бы имели советское название.
      • Теперь внимание! Охота на дроф это у нас Крымская оборонительная операция, а кровавое топтание на месте Боевые действия на Керченском полуострове, потому что так в АИ.
      • Статью назвать Боевые действия в Молдавии 1944 года переформатировать и Оставить Трифонов Андрей (обс.) 20:12, 11 января 2023 (UTC)
        • Классная у вас аргументация: Все верно. Только не Рабинович, а Иванов. И не «Волгу», а сто рублей. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл. Были бои местного значения - неудачные для советских войск, а стратегической наступательной операции не было, но статью оставить. Эту статью надо Удалить, а новые написать по АИ.— Inctructor (обс.) 15:04, 12 января 2023 (UTC)
          • А где в статье заявки на стратегическую наступательную операцию? Оперативный план не упомянут, работа штабов тоже, кодового названия тоже нет. А вот Боевые действия в Молдавии 1944 года в ней описаны неплохо. Есть претензии в фактажу? Коллега NoFrost предлагает писать заново, я предлагаю переименовать и переработать, или удалять только перенеся текст в новуюТрифонов Андрей (обс.) 15:30, 12 января 2023 (UTC)

Первая битва за Тыргу-Фрумос

«Первая битва за Тыргу-Фрумос» добавлена в номинацию по результатам анализа источников 9.07.2020 г. --NoFrost^❄❄❄ 20:01, 9 июля 2020 (UTC)

• Объясните. @NoFrost: Лучше всё же начать новую тему с подробным обоснованием, а не сваливать всё в кучу.— Inctructor (обс.) 20:27, 9 июля 2020 (UTC)
  • А что тут объяснять? Мы так долго всё обсуждаем… Я же написал вот тут причину; А по тексту номинации — можно взять текст из номинации по «Первая Ясско-Кишинёвская операция». Про вторую вынесенную статью текст номинации абсолютно такой же. А поскольку это события в рамках планируемой статьи «Боевые действия в Молдавии и Румынии (апрель-июнь 1944 года)», которая однозначно по массиву источников будет значима, то поэтому лучше обсудить всё вместе. --NoFrost^❄❄❄ 20:44, 9 июля 2020 (UTC)
• Оставить Протестная номинация, вызванная попыткой радикализации проблемы, изложенной здесь. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 23:46, 27 июня 2020 (UTC)
  • Коллега, у меня нет никакого протеста, кроме возражений писать историю ВОВ в Википедии по единственному иностранному источнику. Если эта «Первая Ясско-Кишинёвская операция» не ищется нигде, кроме Википедии — то это ВП:ОРИСС. Википедия никогда не будет первоисточником — это один из её столпов. --NoFrost^❄❄❄ 23:52, 27 июня 2020 (UTC)

    Вы сюда пришли удалять статью. Ваши мотивы понятны всем патриотам, они наверняка проснулись и аплодируют стоя. Но ваши общефилософские теоретизирования в Википедии неуместны. Или у вас топик-бан на высказывания на соответствующей странице обсуждения? Проясните, пожалуйста. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 00:13, 28 июня 2020 (UTC)

• Я сюда пришёл следовать правилам Википедии. Пожалуйста, для констуктивного общения, постарайтесь избегать меторских интонаций и всяких неясных высказываний про мнимые вами какие-то «общефилософские теоретизирования» и какие-то «топик-баны», вами придуманные. --NoFrost^❄❄❄ 23:24, 28 июня 2020 (UTC)

• Термин существует в западной историографии но отсутствует в советской и постсоветском? Тогда о нём стоит писать как о термин западной историографии. — Venzz (обс.) 05:41, 28 июня 2020 (UTC)

  Но если термин использует только один автор, то он не значим. — Venzz (обс.) 05:57, 28 июня 2020 (UTC)

  И наоборот: если возражения поступили только от одного оппонента — то эти возражения не значимы. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 09:57, 28 июня 2020 (UTC)

  Термин придуман в 2006 году и тогда его использовал один автор. В старой западной историографии он отсутствует. Сейчас его вовсю использует украинская пропаганда и другие ярые антисоветчики. В западной историографии сторонники этого термина по прежнему в меньшинстве и пока это маргинальная теория. И основная по прежнему старая: 1-я битва за Тыргу-Фрумос, Битва за днепровские плацдармы, 2-я битва за Тыргу-Фрумос и они не связаны в одну операцию. В каждой из которых группировки советских войск пытались атаковать превосходящего противника и терпели поражения. CheloVechek чему вы удивляетесь? Любая маргинальная теория, даже если потом она будет общепринятой вызывает такую реакцию. И не вещайте ярлыки на тех, кто не согласен с вашим мнением.

П. С. В каком месте всё же обсуждаем статью?— Inctructor (обс.) 08:46, 28 июня 2020 (UTC).

• Inctructor: «Сейчас его вовсю использует украинская пропаганда и другие ярые антисоветчики" — я учту вашу попытку политизировать обсуждение в будущем серьёзном разборе. Всё с вами понятно. Для других сообщу, что данная статья существует в 13 (тринадцати) языковых разделах. «В западной историографии сторонники этого термина по прежнему в меньшинстве и пока это маргинальная теория» — не надо обобщений, особенно основанных на данных двухлетней свежести. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 09:57, 28 июня 2020 (UTC)

• Удалить За три года дополнительные АИ не появились. Как статья была пересказом мнения одного-единственного Д. Гланца, так и осталась. Как никто, кроме него, ничего не знал о такой операции, так до сих пор никто ничего и не знает. Аргумент защитников статьи "властивсёскрывают" мне не кажется серьёзным, поскольку за последнее десятилетие Минобороны столько документов о войне рассекретило, в том числе о самых неприятных дня нас её страницах, что только открывай их и работай. Лесовик-2 (обс.) 10:35, 28 июня 2020 (UTC)

  Процитирую одно мнение: «…полно наступательных операций у нас было, которые развивались до определённого момента, а потом издыхали по объективным причинам: потери, увеличение расстояний подвоза и т. п. Советские историки предпочитали ограничивать временные рамки операций тем моментом, когда кончились значительные успехи. Если бы здесь наступление оказалось бы удачным, то и Уманско-Ботошанская операция была бы длиннее…» Всегда вызывает желание спрятать концы в воду. Вы хотите объективных данных? Они не здесь, они пока в архивах. Поэтому пользоваться на этом этапе надо анализом не только того, что есть, но и того, почему этого нет. И этот анализ есть. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 10:58, 28 июня 2020 (UTC)

• Всё это чудесно, только какое отношение данная цитата имеет к предмету статьи? И как так - пользоваться тем, чего нет? Если чего-то нету, то и пользоваться этим самым "тем, чего нету" нельзя по объективным причинам - именно потому что его нету. А если что-то есть - в данном случае АИ по поводу 1ЯКО - то это самое "есть" надо вставлять в список литературы и оценивать на предмет АИ. Лесовик-2 (обс.) 13:04, 28 июня 2020 (UTC)

• Вот здесь рецензия на работу Галанцза. У кого-нибудь есть доступ к jstor? Что там написано? --wanderer (обс.) 11:51, 28 июня 2020 (UTC)

  Есть. Вот текст, который подархивировал:

  Reviewed by:
  Mark Axworthy
  Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania, Spring 1944. By David M. Glantz . Lawrence: University Press of Kansas, 2007. ISBN 0-7006-1465-6. Maps. Photographs. Tables. Appendix. Notes. Selected bibliography. Index. Pp. xiv, 448. $39.95.
  
  In early April 1944 Romania's oil was still in full production for the Axis, the country was negotiating with the Allies in Cairo for a way out of the war and no agreement had yet been reached between the U.S.S.R. and its Western Allies on spheres of influence in the Balkans. Therefore, a successful Soviet strategic offensive through Romania at this time might have had major consequences both for the duration of the war and the postwar settlement.
  
  The book's claim is that just such a strategic offensive, with open-ended, opportunist goals in the Balkans, was attempted by the U.S.S.R. at this time and was soundly defeated by German-Romanian forces. Some earlier German authors have made a similar claim, but Soviet sources have previously played down the setback, leaving its true significance in doubt. The author's contribution here is to use Soviet sources to fundamentally reevaluate the significance of their operations on the borders of Romania in April-May 1944 and conclude convincingly that a major strategic lunge by the Red Army into the Balkans was, indeed, foiled.
  
  The main body of the text builds up a detailed operational record of six interlinked battles, starting with 2nd Ukrainian Front's failed attempt to break into Romania off the march from the northeast in mid-April and a simultaneous and similarly unsuccessful attempt by 3rd Ukrainian Front to bounce the River Dnestr from the east. In early May both fronts tried to resume their advance with deep-ranging strategic objectives but made very [End Page 1282] limited progress. A third Soviet attempt was preempted by the German 6th Army's rare feat of decisively defeating 3rd Ukrainian Front's bridgeheads over the Dnestr in the second half of May and the German 8th Army's local counteroffensive against 2nd Ukrainian Front at the beginning of June.
  
  The author builds up a convincing picture of an aggressive German armoured defence repeatedly frustrating a rather larger, but overextended, Red Army opponent attempting to achieve overly ambitious strategic goals in the midst of a spring thaw that had in previous years paralysed operations.
  
  The one missing element seems to be detail of air operations. These were undoubtedly often intense, but are treated only in passing and so their impact on ground combat is unclear. On the other hand, the book shows that there was still some operational value left in the Romanians, if given adequate German support. The author does not use Romanian sources, but nevertheless provides the most thorough available account of their operations.
  
  David M. Glantz makes his case most effectively with the thoroughness of text, sequential maps and Soviet sources that are his trademark. A welcome advance on his earliest work is the strengthening of his German sources to match his undoubted mastery of Soviet ones.
  
  For those with a specialist interest in the Eastern Front, this authoritative book is required reading. Furthermore, although the text is densely written, as the author's style is clear and accessible and his subject original, it deserves to attract a wider audience.
  
  Copyright © 2007 Society for Military History

  Вопрос: кому-то надо перевести? Вот фраза в конце: «Для тех, кто интересуется Восточным фронтом, эта авторитетная книга обязательна к прочтению» — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 13:14, 28 июня 2020 (UTC)

Переводите, конечно. А вот это - «Для тех, кто интересуется Восточным фронтом, эта авторитетная книга обязательна к прочтению» - типичный образчик рекламы, не более того. Не стоило бы автору давить так примитивно на читателя. Лесовик-2 (обс.) 13:36, 28 июня 2020 (UTC)

Я конечно не много рецензий прочитал, но они все заканчиваются либо "книга хорошая, рекомендую к прочтению" либо "фигня, не читайте". Собственно в этом и заключается задача рецензии. --wanderer (обс.) 16:21, 28 июня 2020 (UTC)

Да, переведу. Но несколько слов об авторе рецензии, почерпнутой в книге
* Пыхалов И., Лопуховский Л., Земсков В., Ивлев И., Кавалерчик Б. «Умылись кровью»? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне. — М.: Яуза, Эксмо, 2012. — 512 с. — (Великая Отечественная: Неизвестная война). — ISBN 978-5-699-58297-6.:

Видимо, большая часть включенной туда информации получена из сводок фронтов (армий) о результатах проведенных операций. Те, кто непосредственно работал с первичными документами ЦАМО, видел эти фантастические цифры. Если их сложить, то к началу 1944 г. в Германии вообще не должно было остаться сухопутной армии. Исключением тут являются лишь сведения о количестве военнопленных, оказавшихся в советских лагерях, и их дальнейшей судьбе. Поэтому достоверные цифры потерь германских сателлитов необходимо искать в работах авторитетных историков, посвятивших их участию в войне солидные монографии. А такие историки, конечно, есть и прекрасно известны всем, интересующимся этой важной темой.

К ним относится прежде всего Mark Axworthy, один из авторов монографии «Third Axis Fourth Ally. Romanian Armed Forces in the European War, 1941—1945», посвященной участию румынской армии во Второй мировой войне. Монография сразу же после публикации в 1995 г. стала общепризнанной классикой. С тех пор ни одно серьёзное исследование по этому предмету не обходится без ссылок на неё. А появившееся через семь лет фундаментальное исследование вооруженных сил Словакии в тот же период времени «Axis Slovakia: Hitler’s Slavic Wedge, 1938—1945» по праву заняло подобное место в теме этой книги, ранее очень мало изученной.

— Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 14:40, 28 июня 2020 (UTC)

Вот перевод:
*  (англ.) Axworthy, Mark. Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania, Spring 1944 (review) // The Journal of Military History Society for Military History. — 2007. — Т. 71, № 4 (23 октября). — С. 1282-1283. — ISSN 1543-7795.

В начале апреля 1944 года румынская нефть всё ещё добывалась в полном объёме для стран Оси, руководство страны вело переговоры с западными союзниками в Каире о выходе из войны, а между СССР и его союзниками ещё не было достигнуто соглашения о сферах влияния на Балканах. Поэтому успешное советское стратегическое наступление через Румынию в это же время могло иметь серьёзные последствия как на продолжительность войны, так и на послевоенное урегулирование.

В книге утверждается, что именно в это время такое стратегическое наступление с ярко выраженными целями противодействия на Балканах было предпринято СССР и было серьёзно отражено немецко-румынскими войсками. Ранее некоторые немецкие авторы уже утверждали подобное, но советские источники преуменьшали неудачу, ставя её истинное значение под сомнение. Вклад автора состоит в том, что используя советские источники коренным образом переоценил значение их операций на границах Румынии в апреле-мае 1944 года и сделал убедительный вывод, что крупный стратегический удар Красной Армии на Балканы действительно был сорван.

Основная часть текста содержит подробный оперативный отчёт о шести взаимосвязанных сражениях, начиная с неудачной попытки 2-го Украинского фронта прорваться в Румынию с северо-востока в середине апреля и одновременной и столь же неудачной попытки 3-го Украинского фронта преодолеть с хода реку Днестр с востока. В начале мая оба фронта попытались возобновить наступление с далеко идущими стратегическими целями, но добились весьма умеренного прогресса. Третья советская попытка была пресечена редким достижением 6-й немецкой армии — решительным разгромом плацдармов 3-го Украинского фронта на Днестре во второй половине мая и локальным контрнаступлением 8-й немецкой армии против 2-го Украинского фронта в начале июня.

Автор выстраивает убедительную картину агрессивной немецкой бронетанковой обороны, неоднократно отбрасывающей довольно крупного, но чрезмерно растянутого противника, Красную Армию, пытающегося достичь чрезмерно амбициозных стратегических целей в разгар весенней оттепели, в предыдущие годы парализовывающей подобные операции.

Единственным недостающим элементом, по-видимому, является детализация воздушных операций. Они, несомненно, часто были интенсивными, но рассматриваются только вскользь, и поэтому их влияние на наземный бой неясно. С другой стороны, книга показывает, что у румын всё ещё оставалась некоторая оперативная ценность, если им оказывалась адекватная поддержка со стороны Германии. Автор не использует румынские источники, но тем не менее даёт наиболее полный доступный отчёт об их операциях.

Дэвид М. Гланц делает своё дело — с основательностью текста, последовательностью карт и советскими источниками, — наиболее эффективно, что являются его фирменным знаком. Отрадным шагом вперед по сравнению с его ранними работами является усиление его немецких источников, чтобы соответствовать его несомненному мастерству применения советских.

Для тех, кто интересуется Восточным фронтом, эта авторитетная книга обязательна к прочтению. Кроме того, хотя текст изложен концентрированно, но авторский стиль понятен и доступен, его предмет оригинален, и это заслуживает привлечения более широкой аудитории.

— Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 17:21, 28 июня 2020 (UTC)

• Вот тут некий самиздат на 173 страницы с претензией на документальность и выдержки из немецких документов и документов СССР. Поскольку некоторые тексты документов ищутся в Викитеке из этого самиздата, то вероятно его можно использовать как основу для дальнейшего поиска действительно АИ на текстах и утверждениях, там опубликованных. Как минимум на странице 5 содержится утверждение о названиях операции: «Командующий 3-м Украинским фронтом Малиновский запрашивал Ставку „о поддержке операций по достижени югосударственной границы“ ещё 12 апреля 1944» и приведён текст этого запроса. На странице 148 приведены потери за весь май советских войск по немецким документам (10 000 человек потерь и около 6 000 пленных). Прочитав эти 173 страницы по дням разложенных событий я не увидел потерь, описанных в статье (150 000). И название «операции» как в обсуждаемой статье — отсутствует… Так и многие факты из книги David M. Glantz не очень «бьются». У меня возникает законный вопрос следующего характера. Если это период времени, который предшествовал Ясско-Кишинёвская операция, почему бы его не описать именно в этой статье, как предварительный период операции? Тут как раз будет уместно и мнение Гланца о названии и мнение других АИ, которые вероятно это называют как-то по другому, ближе к документам — ну например «Операции по достижени югосударственной границы». Статье Ясско-Кишинёвская операция совершенно не помешает описательная часть, предшествующая непосредственно известной операции и там можно будет описать все мнения всех АИ. Если со временем так получится, что АИ придут к выводу о том, что «Первая Ясско-Кишинёвская операция» существовала, как отдельная операция и отдельно её подробно опишут, то выделить её в отдельную статью будет нетрудно. --NoFrost^❄❄❄ 15:58, 28 июня 2020 (UTC) Дополнение: Ага, у нас вот и такое есть — Первая битва за Тыргу-Фрумос. Гм. --NoFrost^❄❄❄ 16:38, 28 июня 2020 (UTC)
  • Так я писал, что и первая и вторая битвы за Тыргу-Фрумос были и что была борьба за «Днестровский балкон» и Исаев рассказывал вкратце про «обвал балкона», но единой операции не было.— Inctructor (обс.) 17:12, 28 июня 2020 (UTC)
    • Ну значит ещё более уместно всё это будет в основной статье — Ясско-Кишинёвская операция, как предыстория. --NoFrost^❄❄❄ 17:56, 28 июня 2020 (UTC)
  • Я, со своей стороны, нашел мемуары Штеменко (изданы в 1981), где есть прямые противоречия датам Гланца, подкреплённый упоминанием публичной конференции (всё, конечно, в пределах склероза автора):[militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/21.html]: «Когда же наши войска пересекли советско-румынскую границу, правительство СССР на пресс-конференции журналистов 2 апреля 1944 г. сделало уже известное читателю заявление и довело до сведения всего мира, что наступающие части нашей армии перешли реку Прут и вступили на румынскую территорию, а Верховное Главнокомандование дало приказ наступающим частям преследовать противника вплоть до полного его разгрома и капитуляции.». То есть 2 апреля ВС СССР уже в форсировали Прут и преследовали (по приказу Сталина, заметьте!) отступавшего противника в Румынии, однако по Гланцу операция начинается 5 апреля с ещё одного форсирования Прута? — Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 29 июня 2020 (UTC)
  • Совинформбюро 3 апреля 1944 года сообщает о том же: Несколько дней назад войска 2-го УКРАИНСКОГО фронта на ряде участков форсировали реку ПРУТ и заняли на румынской территории более 50 населённых пунктов и среди них крупные населённые пункты КРАСНАЛЕУКА, ШЕРПЕНИДА, СЭВЕНИ, ХЕНЕШТИ, ДЕНЖЕНИЙ, СТЕФАНЕШТИ, КАУЕШТИ, ТРИФЕШТИ, ЦИГАНЕШИУ, КЫРПИЦЫЙ (13 километров севернее ЯССЫ) и железнодорожную станцию ДЕНЖЕНИЙ, перерезав таким образом железную дорогу ЯССЫ-ДОРОХОЙ. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:48, 29 июня 2020 (UTC)
    • Ага, вот тут вроде всё понятно расписано. --NoFrost^❄❄❄ 17:38, 29 июня 2020 (UTC) И вот тут обобщающий источник по весне этого года. Ну нет такой операции... --NoFrost^❄❄❄ 18:21, 29 июня 2020 (UTC)
      • Гланц в курсе, с. 7:
        

        The day after Zhukov ' s 1st Ukrainian Front commenced its offensive southward toward Proskurov , on 5 March Konev commenced the Stavka ' s second offensive operation in the Ukraine , called the Uman ' - Botoshany offensive , by unleashing his 2nd Ukrainian Front ' s forces in an attack toward Uman ' and Vinnitsa , 120 and 130 miles south of Kiev , respectively . Spearheaded by the front's 2nd Tank , 5th Guards Tank , and 6th Tank Armies , which captured the cities of Uman ' and Vinnitsa on 10 March , Konev ' s forces advanced steadily across a broad front in tandem with Zhukov ' s forces to the west . Konev ' s exploiting forces finally reached and crossed the Dnestr River near Mogilev - Podolskii , 180 miles southwest of Kiev , on 17 March , effectively separating Army Group North Ukraine ' s First Panzer Army from Army Group South Ukraine ' s Eighth Army to the south . Konev ' s forces continued their slow but steady advance through early April against skillful delaying operations by Army Group South ' s Eighth Army and, in spite of terrible rasputitsa conditions , finally approached the Romanian border in early April .

        У Гланца должно быть что-то вроде «Советское командование стремилось сорвать планы противника и решило без паузы продолжить активные действия» как в Березнеговато-Снигирёвская наступательная операция. Иначе отсутствие паузы между окончанием Уманско-Ботошанская операция и "Первой Ясско-Кишинёвской" противоречиво. Igel B TyMaHe (обс.) 09:10, 30 июня 2020 (UTC)
• За, удаление. Так как статья пересказ мнения Д. Гланца, то есть ВП:МАРГ. — 149.172.210.72 21:14, 28 июня 2020 (UTC)
• (1) Это не ВП:ОРИСС, а ВП:МАРГ: один Гланц — какой-никакой, но специалист по вопросу — придумал многомесячную операцию. Другие специалисты его не поддержали (рецензии на книги не в счёт, это пересказ книги по самому жанру). Здесь вопрос прост: Гланцем введён новый термин — кто-либо другой его использует в научной работе? Если да — то работы надо в студию (в список литературы). Если нет — статью надо Удалить. (2) Материал о предыстории Я-К операции может быть или в статье о самой операции, или, если есть АИ на совокупность неуспешных атак, в отдельной статье с немаргинальным названием, где термин Гланца вполне можно упомянуть в преамбуле: «Историк Д. Гланц ввёл термин для совокупности этих боёв — „П. Я-К операция“, который пока другими историками не используется». (3) @CheloVechek: Искать тайные мотивы у оппонентов — растрата времени (даже если они есть, аргументация ВП:НЕКАТИТ). Время лучше потратить на поиски нормальных научных работ. — Викидим (обс.) 21:16, 28 июня 2020 (UTC)

  Спасибо, бесполезно. Как, впрочем, и мнение анонимного работника. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 21:22, 28 июня 2020 (UTC)

• Я редко высказываюсь в личном плане, но после заявленного конфликта интересов ("...участвовал мой дед и который рассказывал, что в первой решили обойтись без моряков, и «обосрались»...") вы бы в сторонке постояли. Ваша предвзятось здесь очевидна, сосредоточтесь на поисках материалов помимо Гланца, в ответ Гланцу и в у самого Гланца — либо они есть, и понятие существует в рамках академической либо маргинальной науки, либо их нет, и не надо придумывать операции на голом месте. Описание операции должно основываться на некоем анализе неких первичных документов. Гланц ссылается на них в своей книге? Или пишет по анонимным источникам? Найдёте архивные материалы у Гланца - считайте, на 50 % доказано существование операции. Найдете статьи других авторов с другими материалами из архивов - это уже 100 % в пользу непризнанной (пока?) научной теории. А если не найдете - то тут пахнет чистым фейком, так добросовестные историки не работают. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 29 июня 2020 (UTC)
• @CheloVechek: сообщение выше для вас. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:06, 29 июня 2020 (UTC)

Оставить Гланц, несомненно, один из самых знающих западных авторов, изучавших советско-германский фронт. Вот еще положительная рецензия на эту книгу:[15]. Но не является ли название ОРИССОМ? Он действительно в своей книге постоянно назвает данную весеннюю операцию "Первой", а летнюю -"Второй" и в явном виде настаивает на использовании такой терминологии в дальнейшем?— 91.193.178.9 11:25, 30 июня 2020 (UTC)

• Мы знаем, кто такой Д. Гланц. Но вот "Первой Ясско-Кишиневской операции", кроме Д. Гланца никто не знает, вот в чём фишка. Не следует забывать, что книга его, на основе которой и построена вся обсуждаемая статья, вышла в свет почти 20 лет назад, но в историческом научном сообществе предложенная Гланцем терминология не нашла понимания. Потому, действительно - а ВП:МАРГ. Лесовик-2 (обс.) 14:53, 30 июня 2020 (UTC)

• Сам Гланц никакой "новой терминологии" не вводит. Написал в другом месте [16].--83.220.236.209 18:43, 30 июня 2020 (UTC)

• Но тогда ситуация становится ещё запутаннее: Гланц термин "Первая Ясско-Кишиневская операция" якобы не вводит, но целая статья по этому термину появилась, которая основана на работе Гланца. А кто тогда ввёл этот термин? Логично, что автор у него будет иной, если это не Гланц. Где АИ на автора этого термина? Лесовик-2 (обс.) 01:11, 1 июля 2020 (UTC)

С ВП:ЗКА

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

Я перенёс следующие реплики с ВП:ЗКА, связность слегка нарушена, так как эмоции я постарался оставить там. — Викидим (обс.) 21:19, 30 июня 2020 (UTC)

• • маргинальной теории некоего Гланца - Вы бы хоть погуглили мельком про "некоего Гланца" вместо того чтобы сразу оргвыводы делать.— 83.220.239.68 12:24, 30 июня 2020 (UTC)
    • Она маргинальная в части введения нового термина — «Первая Ясско-Кишинёвская операция». Почитайте пожалуйста вышеприведённые обсуждения. Пока никто, кроме Гланца, из военных историков не оперирует таковым термином. На КУ идёт обсуждение, где на основании того, что термин единственно применяется им, предлагается его виденье ситуации перенести в статью «Ясско-Кишинёвская операция» (как описание периода, предшествующего устоявшейся в источниках операции). Но участник CheloVechek отметает этот вариант. Наличие других источников на таковой термин вы можете обсудить на КУ. Здесь же речь о другом. --NoFrost^❄❄❄ 12:30, 30 июня 2020 (UTC)
      • А Гланц и не вводит термин "Первая Ясско-Кишинёвская операция". На странице 371 (на которую идет ссылка) он только говорит про "first Iasi-Kishinev offensive" в апреле-мае. Т.е. это не название операции ( иначе было бы first с большой буквы). Тем не менее оценка Гланцем этих событий как полномасштабной (но неудачной) операции вполне авторитетна.— 83.220.239.68 12:50, 30 июня 2020 (UTC)
        • Если это не термин, то отдельной статьи об этом событии быть не должно — нет соответствия ВП:ОКЗ. Они должны быть описаны либо в статье о какой-либо операции (как предшествующие), либо в статье о ВОВ. Пожалуйста, давайте не размазывать обсуждение по всей Википедии. Высказывайте ваши аргументы в обсуждении на КУ — я дал ссылку. Здесь обсуждаются необъективные действия участника CheloVechek, а не материалы Гланца. Он (CheloVechek) не Гланца войной правок «пропихивает» в статью, а совершенно неавторитетный источник. Какой — написано выше. И целью его задекларированной и прозрачной является как раз подтверждение термина «Первая Ясско-Кишинёвская операция». --NoFrost^❄❄❄ 12:54, 30 июня 2020 (UTC)
          • Статья-то не о термине, а об операции. Возможно, стоит переименовать, но не более. Так что неплохо бы снизить накал взаимных обвинений.— 83.220.239.68 13:08, 30 июня 2020 (UTC)
• Коллеги Тара-Амингу, Vladimir Solovjev влезли в конфликт, теперь вам придётся участвовать в его урегулировании. Вот ссылка на рецензию где Гланц обвиняется в паранойе и в отсутствии доказательства наличия общего плана (схемы). Если кто-нибудь хорошо знает английский, поправьте меня, может я криво перевёл. Дальше по ссылке можно пройти на обсуждение рецензии. Где я для себя почерпнул два основных мнения: 1) Гланц велик - это лишь досадное недоразумение, 2) Великий Гланц промахнулся. Гланц мёртвый вождь - пора выбирать нового вождя.
  • • • • 83.220.239.68 Гланца многие читали (особенно про Ржев) и знают кто это такой, это такой юмор. Просто Гланца раньше оценивали сугубо положительно.

Inctructor, к сожалению, крайне превратно понял рецензию. Автор рецензии вовсе не обвиняет в паранойе Гланца. Он, наоборот, считает что у руководства СССР была паранойя на тему сепаратного мира или даже союза с Германией со стороны союзников (извините за тавтологию) и упрекает Гланца что тот этому аспекту не уделил должного внимания. Ну, такое... В общем, ничего "разгромного" в рецензии не видать, наборот " Glantz excels in his detailed descriptions of the battles".--83.220.239.68 14:33, 30 июня 2020 (UTC)

С куском, то что он не доказал наличие общего плана, но хорошо описал отдельные бои вы согласны? Коментарии учёных дальше читали?— Inctructor (обс.) 14:44, 30 июня 2020 (UTC)

Нет в рецензии про "отдельные бои". Не вижу по ссылке "комментариев ученых дальше".--83.220.239.68 15:01, 30 июня 2020 (UTC)

Коллега 83.220.239.68 здесь это осуждение не по теме, давайте перейдём на странницу Википедия:К удалению/27 июня 2020, а этот кусок попросим туда перенести и там продолжим.— Inctructor (обс.) 15:18, 30 июня 2020 (UTC)

• Там немного всё не так. Автор рецензии упрекает Гланца в том, что тот выдвигает теорию, согласно которой Сталин имел гораздо большие планы по захвату Европейских стран и оставлению их под своим влиянием, чем декларировал. Фактически Гланц в своей книге приводит «Первую операцию», как то, что помешало планам Сталина осуществиться. На что ему резонно критик замечает — ну хорошо, не завоевал весной 1944, но завоевал в августе. И что? Где эти планы страшные, что вы описываете? Вот в чём суть рецензии. Ну да ладно. Это лирика. Надо брать книгу и детально изучать на каких документах она построена. Если описание «Первой» слеплено и трёх, не основано на документах, не поддержано другими историками и служит просто иллюстрацией выше критикуемой идеи — то, безусловно, в топку (разнести по другим статьям). --NoFrost^❄❄❄ 21:57, 30 июня 2020 (UTC)

• Топикстартер не привёл запрошенную ещё одну научную работу, подтверждающую существование введённой известным историком военной операции. Как этот тривиальный вопрос стал эмоциональным и выплеснулся сюда? Задуматься надо всем вовлечённым. — Викидим (обс.) 19:27, 30 июня 2020 (UTC)
  • С 83.220.239.68 меня правили А Гланц и не вводит термин "Первая Ясско-Кишинёвская операция". вот так. Надо было мне хорошо английский учить. То есть Гланц этого термина не вводил, учёными не используется, а где он возник? В украинской википедии, откуда перевели статью? Все извините, но я уже ни чего не понимаю.— Inctructor (обс.) 20:51, 30 июня 2020 (UTC)
    • Inctructor Термин ввёл в 2009 году в Англовики, судя по всему румынский автор — вот этой правкой. Судя по этой первой правке некоторая политизированность его взглядов всё же присутствует. Далее этот текст последовательно перевели 13 разделов. Украинский раздел перевёл в 2013 году. Что интересно и я даже бы сказал «забавно», это то, что в немецком разделе (известном своими достаточно жёсткими требованиями к значимости, сходными с нашими) этой статьи нет. --NoFrost^❄❄❄ 21:14, 30 июня 2020 (UTC)
      • Учёный выдвинул научное предположение и обосновал его. Это научная теория. Операции А, Б, В возможно являются единым целым и условно их назовём первая… Потом кто то написал статью в вики… Статью перевели на 13 языков. И теперь учёному приписывают, то что он не говорил. Вот что называется сложности перевода. NoFrost спасибо, что нашли откуда ноги растут.— Inctructor (обс.) 21:28, 30 июня 2020 (UTC)
        • выдвинул и аргументировал - это всего лишь гипотеза, теорией она станет, если будет независимо подтверждена. Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 2 июля 2020 (UTC)

• Ну вот, например, тут то же самое, под названием First Battle of Romania [17]--83.220.236.209 21:47, 30 июня 2020 (UTC)

• Ну здорово. Чем это не раздел статьи о ВОВ с текстом — «Первые бои на территории Румынии начались….» или в статье о «Ясско-Кишинёвской операции» ? Где ВП:ОКЗ на отдельную, единую, признанную историками войсковую операцию, под названием «Первая Ясско-Кишинёвская операция»? Где в приведённом вами тексте такие же «потери сторон», которые написаны в обсуждаемой статье? Где выводы, что всё это «замалчивается» нашими историками-соотечественниками (вернее «тщательно вытирается 60 лет»)? Где вывод о проигранной войсковой операции отдельной? Как это всё, написанное в обсуждаемой статье, соотносится с другими отдельными статьями на эту тему, которые уже существуют и не на одном источнике (см. обсуждение выше)? Зачем нам тогда эти отдельные статьи? В частности — Первая битва за Тыргу-Фрумос? Вы говорите «то же самое», а в тексте, вами приведённом, речь только про второй фронт Конева. А куда третий Украинский фронт Малиновского подевался (кстати и в самой обсуждаемой статье тоже — что делал Конев описано. А про третий Украинский фронт только в преамбуле, что он «был». А где?)? Во, танки сходятся с немецкой стороны… 160… А остальное как-то нет… Но тоже как-то странно «танки сходятся». Тут 160 — Первая битва за Тыргу-Фрумос. И тут 160 — Первая Ясско-Кишинёвская операция. Так это что, две статьи об одном и том же? А куды остальные танки подевались у немцев? Все танки только Коневу достались? А Малиновский не воевал с танками? Ух ты — немцы «уничтожили больше 350 танков противника» в этих боях. А красноармейцы ни разу не попали? Ничё так. 0 к 2.5 в 1944 году? Есть источники, кроме Гланца? Вы цитату в пол-статьи видели в тексте, что мы обсуждаем? Ещё кто-то так думает, кроме Гланца? --NoFrost^❄❄❄ 22:10, 30 июня 2020 (UTC)

• У меня к Гланцу отношение давнее и простое: он поклонник немецкой военной машины, один из тех, кто считает, что немцы заслуживали победы «по очкам», как Наполеон в 1812 году, который по мнению многих историков формально ни одной битвы лично не проиграл. Но он вполне заслуженный историк действий Красной Армии во Второй Мировой (даже имеет вроде бы российскую медаль?), а наши правила (вполне разумно) говорят, что это важно, а вот моё мнение абсолютно неважно. Потому я бы не тратил времени на опровержение Гланца (а концы с концами у него не сходятся, но это типично для любого военного историка — «туман войны»), и предлагаю сконцентрироваться на поиске его коллег, которые с ним согласны. — Викидим (обс.) 02:21, 1 июля 2020 (UTC)

• Таких коллег за всё бурное обсуждение (даже два) так и не нашлось. Лесовик-2 (обс.) 03:24, 1 июля 2020 (UTC)

• В вышеуказанном «самиздате» я нашёл такое утверждение (стр. 89) — «Однако, 6 мая ситуация изменилась. Малиновский собрал фронтовое командование, и сообщил о новом решении Ставки — приостановить активные действия по Днестру до августа. Войскам было приказано оставаясь на занятых позициях организовать оборону с не менее 3 линиями обороны, и глубиной от 30 до 40 км. Вместе с тем, Ставка допускала отдельные наступательные действия на участках, которые она должна была определить в скором времени. Ближайшее локальное возможное наступление должно было начаться в районе 25 мая в секторе обороны 17 Пехотной Дивизии. Приказ был подписан Сталиным и Антоновым». Для меня тема новая… А где можно поискать этот приказ? --NoFrost^❄❄❄ 12:13, 1 июля 2020 (UTC)
  • @NoFrost: Вероятно вам нужны эти документы, их можно отыскать в сети.

- Директива Ставки ВГК № 220093 командующим войскам 2-го и 3-го Украинских фронтов, представителю Ставки «О переброске 5-й гвардейской армии и задачах по освобождению Кишинева» (от 03.05.1944 г.)

- Директива Ставки ВГК № 220094 «Командующему войскам 2-го Украинского фронта на переход к обороне» (от 06.05.1944 г.)

- Директива Ставки ВГК № 220095 «Командующему войскам 3-го Украинского фронта на переход к обороне» (от 06.05.1944 г.)
— Frutti-mytti (обс.) 07:51, 2 июля 2020 (UTC)

Против Гланца нужны директивы с конца марта (что не было указаний на действия Яссы-Кишинёв), и середины апреля (что и позднее ничего такого не было). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 2 июля 2020 (UTC)

Igel B TyMaHe На известном сайте Минобороны РФ есть подлинники карт и схем, прочие документы и научные статьи, из которых явно следует, что Операция по освобождению Одессы (Операция 3-го удара) закончилась 14 апреля 1944 года, а Уманьская - 17-го. Кое что из карт и схем можно загрузить на Commons. Если нужны ещё какие директивы, то это вовсе не проблема и они публиковались в сборниках. На СО обсуждаемой статьи я предложил переименовать её переписать, положив в основу отечественные АИ, посмотрите. — Frutti-mytti (обс.) 08:22, 2 июля 2020 (UTC)

• По опубликованным сводкам Совинформбюро очень активное освещение боев на Кишинёвском и соседних направлениях 12 апреля прекращается по Ясскому (взятие и сдача Тыргу-Фрумоса по Гланцу) и 19 апреля по Кишинёвскому (последние сообщения — о захвате и расширении плацдарма на западном берегу Днестра 19 апреля). После этого полное затишье до 11-12 мая, когда упоминается отбитая атака на Днестре. Затем оборона на направлении Яссы с 30 мая—7 июня. После этого 11 июня началась Выборгская операция (её, кстати, в навшаблоне нет) и 23 июня начинается "Багратион". 1-й Украинский фронт появляется в сводках 18 июля ("после трёх дней боёв", Львовско-Сандомирская операция). Последнее показывает, как Совинормбюро цензурировало выдачу (предыдущие дни не были особо удачны), и в принципе, также могло не объявлять о наступлении на Яссы-Кишинёв, однако операцию "сходу", по сводкам не определить. Те, что успешные и с устойчивой позиции, видно в сводках совершенно отчётливо, они начинаются с "перешли в наступление". С другой стороны, видны и некие телодвижения немцев, которые пытались что-то провести на румынской границе. Интересный вопрос, что это было (оборонительная операция для СССР?), так как сроки те же самые. Статья эту тему не раскрывает, но что-то явно происходило за пределами "на других участках фронта – без существенных изменений". Igel B TyMaHe (обс.) 12:39, 2 июля 2020 (UTC)

• Коллеги, не привязывайтесь к термину. Статья о совокупности военных действий в период с 5 апреля по 6 июня 1944 года. Гланц применяет к ним термин "операция", то есть организованные во времени и пространстве действия Советской Армии. Советская военная историография обозначает военные действия до середины апреля как завершающий этап Проскуровско-Черновицкой наступательной операции (1-й Украинский фронт, до 17 апреля), Уманско-Ботошанской наступательной операции (2-й Украинский фронт, до 17 апреля) и Одесская наступательной операции (3-й Украинский фронт, до 14 апреля), входящих в Днепровско-Карпатскую стратегическую операцию. Также с 8 по 12 мая 4-й Украинский фронт освобождал Крым. Следующей стратегической операцией была Львовско-Сандомирская операция (1-й и 4-й Украинские фронты, с 13 июля), затем Ясско-Кишинёвская операция (2-й и 3-й Украинские фронты, с 20 августа). Чисто дилетантски, промежутки с 17 апреля до 20 августа для 2-го и 3-го фронтов, с 17 апреля до 13 июля для 1-го Украинского, и с 12 мая до 13 июля для 4-го Украинского действительно выглядят странной паузой. Однако своё мнение мы к делу пришивать не можем, а формальные требования просты: если есть АИ, излагаем по АИ. Если АИ несколько, указываем их мнение (для этой статьи важно найти альтернативные описания военных действий 1-го, 2-го, 3-го и 4-го Украинских фронтов с 18 апреля хотя бы до начала июня). Если альтернативные источники никаких активных действий в данный период не видят, это большой минус статье. Наконец, в соответствии с ВП:АИ, нужно показать корректность использования Гланцем первички в своей книге (доступного полного текста нет, я даже не знаю, есть ли там организационные документы, без которых это опять таки не операция), так как в противном случае она может быть просто признана неАИ и никакой статьи и даже изложения мнений по ней просто не должно быть (можно статью о книге написать, так как есть рецензии). (А что касается термина, то я встречал, например, "Бои на границе Румынии", можно даже придумать своё нейтральное название, привязанное к географии, если обособление этих военных действий либо бездействий в источниках есть, но название не устоялось). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 2 июля 2020 (UTC)
  • Igel B TyMaHe Гланц авторитетный и признанный военный историк, но что мешает нам переименовать статью в «Оборонительные действия Красной армии на Романском и Ясском направлениях в мае - июле 1944 года» к примеру, при этом не забывая и Дэвида, дав полную его цитату относительно «Первой операции» - он так считает. Однако в большинстве отечественных АИ этот период с конца апреля рассматривается как „оборонительный“. — Frutti-mytti (обс.) 08:48, 2 июля 2020 (UTC)
    • В Википедии авторы сами по себе не признаются авторитетными, всегда речь идет о конкретной публикации и в её контексте рассматривается личность автора. То, что другие работы Гланца признаны, не делает данную авторитетной автоматически. Тем более, что она, как пишут, имеет негативные оценки. Писать по Гланцу статью как "оборонительную" - это перевернуть его утверждение с ног на голову: он прямо высказывается о наступательном и даже стратегическом характере действий. Тут и без того проблема с 12 днями - у Гланца операция начинается 5 апреля, а все прочие источники говорят, что это неоконченные предыдущие операции. И, по-видимому, никто не придает значения этому периоду, только Гланц видит в нем стратегическую задачу и стратегический провал. Это как у Чехова: "в Испании родился великий провидец, который умер 7 дней от роду", то есть вот так со стороны - совершенно нефальсифицируемая гипотеза. Нужно хотя бы заполучить текст Гланца, чтобы понять, на что он ссылается в своих выводах. Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 2 июля 2020 (UTC)
      • P.Fisxo спрашивал Исаева про события до Ясско-Кишинёвской операции, он ответил лекцией где рассказал про май 44.— Inctructor (обс.) 12:14, 2 июля 2020 (UTC)

Если здесь кто-то реально не верит в весенние наступления - ну можете ЖБД 2 УкрФ за апрель глянуть. Например, 23 апреля, с.95: "Задача ударной группы армий фронта - прорвать оборону противника..." "Танковыми армиями овладеть БАКАУ, ВАСЛУЙ и отрезать пути отхода ЯССКО-КИШИНЕВСКОЙ группы войск противника на запад". Так что планов было громадьё...--91.193.178.34 15:55, 2 июля 2020 (UTC)

• Да при чём здесь «верит-не верит»? Не о том разговор! АИ нужны на наименование операции, а их нет. Лесовик-2 (обс.) 16:10, 2 июля 2020 (UTC)
  • С тем, что предпринимались несколько отдельных и неуспешных попыток наступления, никто не спорит. Вопрос в том, составляли ли они «операцию». Для этого требуется не ЖБД, а «единый замысел», то есть какой-то документ генштаба от начала 1944 года, где написано «в апреле 2 УкрФ идёт в наступление, в начале мая подключается 1 УкрФ» и т. д. Без этого операции просто не было, и статьи надо писать по отдельным попыткам. — Викидим (обс.) 18:26, 2 июля 2020 (UTC)
    • Вы серьёзно считаете, что где-то лежит приказ "Начать Уманско-Ботошанскую операцию!"? Разумеется, нет. Большую часть операций историки вычленили задним числом. Сначала в Ставке считали, что Конев один справится, потом 3-й Украинский попытался дернуться. А потом сделали вид, что ничего не было. ВременАя дыра с апреля по август.--91.193.176.135 19:16, 2 июля 2020 (UTC)
      • Классная фраза — «Большую часть операций историки вычленили задним числом». Ну в том то и проблема, что тут пока только ОДИН вычленил. Надо бы побольше, а то ВП:ОКЗ не выполняется и ВП:ОРИСС сильно возможен. А редакторам википедии самостоятельно что-то «вычленять» правила не велят. Напишите два-три абзаца в статье о ВОВ, что между «Уманско-Ботошанской наступательной операцией» и «Ясско-Кишинёвской операцией» были неудачные попытки прорыва немецкой обороны на границе с Румынией 2-м и 3-м Украинским фронтом с потерями (согласно Гланцу такими-то), в такой-то период. А отдельную статью сделаем, когда «историки вычленят». --NoFrost^❄❄❄ 19:25, 2 июля 2020 (UTC) P.S. Посмотрел — там в статье ни слова нет об этих событиях. Хотя там этому самое место. --NoFrost^❄❄❄ 19:37, 2 июля 2020 (UTC)
        • Ну, кто-то должен был быть первым. Никакой серьёзной критики Гланца по описанию боевых действий не существует, рецензии сплошь положительные. Так что историки уже все приняли, и как бы ни был силён ПРОТЕСТ у википедистов определённых идеологических взглядов, это уже ничего не изменит.--91.193.176.135 19:45, 2 июля 2020 (UTC)
          • А протеста нет никакого — просто не пишут по единственному источнику отдельную статью — практика такая. А то их можно тьму написать. Отдельных статей. А написать в статье о ВОВ надо — только вот никто пока не написал. --NoFrost^❄❄❄ 19:54, 2 июля 2020 (UTC)
            • Никто не заставляет писать по единственному источнику. А вот как обобщающий источник на предмет статьи книга Гланца подходит прекрасно. Если бы десятую часть энергии удалистов направить в полезное русло - много чего было бы написано.— 91.193.176.135 20:02, 2 июля 2020 (UTC)
              • Никто не заставляет писать по единственному источнику — так других же нет! По сути Гланц ввёл термин, а другие историки его даже не упоминают — в течение 20 лет. — Викидим (обс.) 20:23, 2 июля 2020 (UTC)
                • Повторюсь, статья не про термин. Про боевые действия в данном месте-времени достаточно других источников. Я где-то кидал ссылку на книгу где это названо "Первой битвой за Румынию".— 91.193.176.135 20:39, 2 июля 2020 (UTC)
                  • Первая битва за Румынию началась на день позже и географически шире - это просто все сражения, битвы стычки, десанты за этот период на румынском фронте и около. Это оборона Румынии с точки зрения Румынии, это немного не то.— Inctructor (обс.) 21:16, 2 июля 2020 (UTC)
                    • Исаев в своей лекции, что видео выше относит эти события к Ясско-Кишинёвской операции. Как минимум как причину того, почему она произошла в августе, а не раньше. Ну так давайте об этом в этой статье и напишем. Я уже предлагал это сделать. Исаев говорит и о потерях — надо сравнить их с Гланцем. Исаевв более подробно рассказывает о потере двух плацдармов, чего сейчас в статье «по Гланунцу» нет. --NoFrost^❄❄❄ 21:23, 2 июля 2020 (UTC)
                  • В не зависимости от того, что было с Советской стороны со стороны Румынов это была Первая битва за Румынию, это как с советской Битва за Москву, а с немецкой «Операция Тайфун» и по времени они не совпадаю, операция кончилась, а битва продолжалась.— Inctructor (обс.) 21:28, 2 июля 2020 (UTC)
      • Нет не большую часть: на Уран, Марс, Сатурн, Багратион есть общие планы. Все попытки прорыва блокады изначально были операции. Десять сталинских ударов тоже планировались. То что их вместе свели этопропаганда, а название историки придумали. На прорыв Миус-фронта историки, ещё советские и немецкие, общий план нашли. Так что нет, общие планы были.— Inctructor (обс.) 19:40, 2 июля 2020 (UTC)
        • Вы хотите сказать, что перечисленные составляют большую часть? Ну давайте, план с названием на Уманско-Ботошанскую, Карпатско-Днепровскую и прочие. А вот этопропаганды не надо.— 91.193.176.135 19:49, 2 июля 2020 (UTC)
          • @91.193.176.135: Коллега, ну а как же без планирования то? Вы должны понимать, что необходимо предварительно определить задачи, рассчитать силы и средства, провести разведку и рекогносцировку, напечатать и раздать карты, рассчитать потребное кол-во боеприпасов и резервов, организовать прикрытие и подвоз и так дальше.... — Frutti-mytti (обс.) 03:20, 3 июля 2020 (UTC)
            • Так задачи определены - окружить Ясско- Кишиневскую группировку ("прорвать оборону противника... Танковыми армиями... отрезать пути отхода ЯССКО-КИШИНЕВСКОЙ группы войск противника на запад"). А дальше - три дня на подготовку и вперёд. Получится - сочиним как великие полководцы мудро планировали, денно и нощно светилось окошко в кабинете Генералиссимуса. Не получится - сделаем вид что ничего не было. Тот же "Марс" успешно похоронили в советской историографии.--91.193.176.135 06:19, 3 июля 2020 (UTC)
              • @91.193.176.135: Ну и что? То, о чём вы так лихо заявили, как очевидец прям, вероятно происходило в рамках и на средства Уманско-Ботошанской операции. Мы ничего сочинять не будем, мы просто восстановим хронологию и историческую справедливость. Ясско-Кишинёвская операция в августе, и как вы изволили написать «Ясско-Кишинёвская группа войск» в апреле-мае - разные вещи. Или даты, задачи и смысл для вас не имеют значения? Насчёт пропаганды и «светящегося окошка в мутной кунцевской ночи», я вам больше скажу!
                «Только Великий румынский народ, его храбрый и стойкий солдат могли отразить в 1944 году нападение полчищ беснующейся толпы варваров, развязавших вместе с Гитлером Вторую мировую войну в Европе. Мы должны вечно помнить подвиг тысяч погибших румынских солдат, вступивших в неравную борьбу с коварным и вероломным агрессором за светлое будущее всей Европы!». — Frutti-mytti (обс.) 07:33, 3 июля 2020 (UTC)
                • Уманско-Ботошанская закончилась 17 апреля, как известно. Сочинять самим как раз ничего ничего не надо – просто надо писать как пишут нормальные военные историки, типа Гланца. Вполне можно опираться и на советскую первичку, как на вспомогательный источник (раз мы клеветнику Гланцу не верим). И даже унылое вранье советского официоза про «отдельные бои» «отбили все атаки» и «вывели из строя 200 тыщ» можно оставить – пусть будущие поколения посмеются.--91.193.176.135 08:23, 3 июля 2020 (UTC)
                  • @91.193.176.135: Вы за будущие наши поколения не переживайте. Там всё okay. Недавно один из украинских студентов заявил мне буквально следующее: «Вторая мировая война началась в 1941 году, потому как Сталин напал на Украину и Польшу в 1939-ом», а одна девочка при богатых родителях, узнав подробнее о подвиге подольских курсантов в октябре 1941 года, тихо сказала мне: «Ну и дураки. Сдались бы немцам - жили бы сейчас в Германии». — Frutti-mytti (обс.) 08:55, 3 июля 2020 (UTC)
                    • Вот в этом проблема текущего обсуждения - большинство думает не о том, как энциклопедически описать реальные события и их историографию, а о том, как дать врагу внешнему и унутреннему решительный отпор, как усилить патриотическое воспитание и т.п.— 91.193.176.135 09:30, 3 июля 2020 (UTC)
                      • @91.193.176.135: Да никакой проблемы кроме нашего с вами «форума и взаимного троллинга» тут нет. А любой «нормальный» и уважающий себя военный историк обязан думать и о патриотическом воспитании будущих поколений своей страны, и даже о будущих поколениях других стран! Посмотрите как изящно это делает ваш кумир Дэвид Гланц и учитесь - он думает и о будущем Румынии. Trăiască marea Românie! За сим позвольте мне отлучиться от подобных диалогов с Вами, вдалеке от обсуждаемой темы. -). — Frutti-mytti (обс.) 10:14, 3 июля 2020 (UTC)
      • @91.193.176.135: Давайте сначала согласимся, что для общепринятой Я-К операции такая бумага имелась. Иначе придётся поверить в то, что два фронта случайно окружили группировку немцев. — Викидим (обс.) 20:19, 2 июля 2020 (UTC)
        • Дайте ссылку - согласимся. Без вот этих вот заходов "28 панфиловцев не было - значит не закончили войну в Берлине, азаза".— 91.193.176.135 20:35, 2 июля 2020 (UTC)
          • Я, знаете, профан. Но статью Кажало, А. Н. «План Ясско-Кишиневской операции Советской армии: основные военно-политические характеристики» нашёл легко. На основании каких документов Кажало пишет — не знаю, но какие-то должны быть. Вы не можете же всерьёз предполагать, что два фронта действовали синхронно, но по собственной инициативе? Приказ на начало Я-К операции был отдан 16 августа из Ставки, это общеизвестно. Когда был отдан приказ по Гланцу? — Викидим (обс.) 21:46, 2 июля 2020 (UTC)
            • Оба — «С27 марта по 20 августа 1944 г. на территории Румынии проходили тяжелые бои, сыгравшие важную роль в создании благоприятных условий для успешно гопроведения Ясско-Кишиневской операции и освобождения Румынии. Только в ойска 2-го Украинского фронта вывели из строя около 200 тыс. вражеских солдат и офицеров. Потери советских войск за этот период на территории Румынии составили 78648 чел. убитыми и ранеными». Потери в два раза меньше, чем у Гланца. И опять же — повод написать всё это в статье «Ясско-Кишинёвская операция» --NoFrost^❄❄❄ 22:43, 2 июля 2020 (UTC)
              • @NoFrost: Удалив эту статью из русского раздела Википедии мы как раз и подтвердим тезис Гланца «о вымарывании и умалчивании». А вот переименовать статью стоит, и переписать стоит, изложив действительную хронологию событий на основе авторитетного послезнания современной российской военной историографии. — Frutti-mytti (обс.) 04:15, 3 июля 2020 (UTC)
                • Доставление радости какому-либо отдельному историку не входит в ВП:5С :-) — Викидим (обс.) 07:51, 3 июля 2020 (UTC)
                  • Да ладно! Говорят в Википедии нет строгих правил. — Frutti-mytti (обс.) 08:31, 3 июля 2020 (UTC)
                    • только в пределах Целей. Доставление радости действительно не цель Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 3 июля 2020 (UTC)
                      • Ну совсем не так. Все в один голос говорят, что кроме удачной «Ясско-Кишинёвской операции» были и неудачи, с ней связанные. Ну вот именно в эту статью и предлагается добавить раздел. Хоть для начала всю эту статью («Первая»). А потом корректировать/дополнять и нейтралить по другим источникам. --NoFrost^❄❄❄ 10:07, 3 июля 2020 (UTC)
            • @Викидим: Кажалов, как легко заметить, пишет не на основе документов, а по дремучему советскому официозу. Кстати, 25 апреля одновременно начали наступление 2-й Украинский [18] и 3-й Украинский [19] фронты. Вы не можете же всерьёз предполагать, что два фронта действовали синхронно, но по собственной инициативе? --91.193.176.135 08:07, 3 июля 2020 (UTC)
              • (1) Я продукт советской эпохи. За то, что я сделал в те времена, мне не стыдно — и по качеству оно не сильно отличалось от того, что я делаю в современном глобализованном мире. Поэтому у меня сильное подозрение, что советские историки тоже были не так плохи :-) (2) Даже 2 УкрФ, судя по журналу (спасибо за ссылку!), 25 апреля где-то наступал, где-то отступал, забудем про 3-й пока. Это как наполовину полный стакан воды, Вы можете считать это частью наступательной операцией, кто-то другой — оборонительной. Мы с Вами понимаем, что оборона без контрударов невозможна. — Викидим (обс.) 06:15, 7 июля 2020 (UTC)

• • • • • • • • • у меня сильное подозрение, что советские историки тоже были не так плохи --а вы не подозревайте, вы посмотрите документы. Посмотрите все эти приказы на наступление и разгром Ясско-Кишиневской группы войск. Посмотрите лекцию Исаева про ликвидации плацдармов. И попробуйте найти что-то из этого в советском официозе - полный нуль, "ничего не было", либо стремительное наступление, либо оборона - третьего не дано.
                • "(2) Даже 2 УкрФ, судя по журналу (спасибо за ссылку!), 25 апреля где-то наступал, где-то отступал" - Вы планы посмотрите (23 апреля, с. 96): "Задача ударной группы армий фронта - прорвать оборону противника..." "Танковыми армиями овладеть БАКАУ, ВАСЛУЙ и отрезать пути отхода ЯССКО-КИШИНЕВСКОЙ группы войск противника на запад". Но немцы превентивно ударили по правому флангу и пришлось обороняться. Впрочем, на следующий день попытались атаковать и там.--91.193.178.188 10:04, 7 июля 2020 (UTC)
            • Приказ о наступление на Кишинёв (через Тыргу-Фрумос) был отдан 6 апреля. К Гланцевской "первой Яссы-Кишинёвской операции" он отношения не имеет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:43, 3 июля 2020 (UTC)
              • Двигаться на Кишинев через Тыргу-Фрумос очень экзотично )) Гляньте карту, это один в один будущая Ясско-Кишиневская, с завершающим наступлением на Фокшаны в планах.— 91.193.176.135 09:41, 3 июля 2020 (UTC)
• Уважаемые коллеги. Давайте совместно рассмотрим несколько утверждений.

1. . Ясско-Кишинёвская операция, это наступательная операция на окружение немецкой группировки, оформленная руководящими документами, планами и расчётами Ставки к середине июля. Успешное её проведение стало возможным благодаря действиям многих фронтов на всём советско-германском театре военных действий, согласно общего стратегического замысла Советского Верховного командования и при благоприятно сложившейся оперативной обстановке. Чему способствовали: конфигурации плацдармов, занимаемых противником, определённый состав и качестве его сил на середину июля 1944 года. К этому следует добавить анализ румыно-германских отношений и оценку боеспособности и духа румынской армии на конец лета.
2. . Боевые действия Красной армии же в период с 14 по 17 апреля, и с 17 апреля по 20-е числа июля 1944 года - это несколько отдельных наступательных и оборонительных операций. Это удары на Романо-Васлуйском направлении, операция по переброске 5-й гвардейской армии и освобождению Кишинёва, операция по обороне на Романо-Ясском направлении.
3. . Критика Гланца относительно „умалчивания и вымарывания“ справедлива для 1960-1970-х годов, тогда публицистам настоятельно рекомендовалось обходить стороной бои и потери в конце апреля и мае 1944 года в Румынии и районе Кишинёва. В некоторых мемуарах и воспоминаниях, изданных в этот период, войска „переходили к обороне и позиционным боям местного значения“ уже в середине апреля, после чего повествование продолжалось утром 29 августа. Но эта, отчасти справедливая критика ни коем образом не умоляет видимые успехи по успешному планированию и подготовке Советским Верховным командованием летней и осенней кампании 1944 года с учётом ошибок и просчётов 1943 года. Да и войны без потерь, ошибок и просчётов не бывает.
4. . Почему Гланц пишет о «Первой Ясско-Кишинёвской операции»? Думаю, это и святая пропаганда, и на первый взгляд «видимая схожесть задач Красной армии апреля и августа».
5. . Обсуждаемую статью следует переименовать, скорректировать описываемый период, поскольку сроки проведения Уманско-Ботошанской операции и операции по разгрому Одесской группировки противника никто ещё тут не опровергал вроде. Дополнить статью детальным описанием всех операций, упомянутых выше и тем самым восстановить историческую справедливость на фоне 11 статей о «Первой Ясско-Кишинёвской операции» в различных языковых разделах Википедии
   — Frutti-mytti (обс.) 03:13, 3 июля 2020 (UTC)

• По последнему пункту и получается загвоздка. Например, сейчас статья как раз пишет ровно о конце УБО со штурмом (и сдачей) Тыргу-Фрумоса. Это всё описано в статье о УБО. Дальнейшее в статье практически не описано, более того, подробно не описано ни у кого, а что описано у Гланца - я не знаю. В таких условиях данная статья - более чем на половину форк УБО, и мнение Гланца нужно излагать там, параллельно мейнстримному мнению. На данную статью остаются невразумительный абзац о 2 мая и пропагандистская цитата Гланца. Это не статья.
  По первичному фактчекингу даже через отцензурированные сообщения Совинформбюро явно видно, что действия были. Но чтобы писать статью об этих 3 месяцах, нужно подробное описание, что-же там происходило, либо довольствоваться общей фразой "переходили к обороне и позиционным боям местного значения" в других статьях.
  Если п. 2 подтверждается не только Гланцем, но и другими источниками, можно вместо Гланцевской "стратегической операции" описать именно "локальные наступательные и оборонительные операции" по отдельности. Причем это и самому Гланцу не противоречит, и его рецензентам: они слово operations употребляют во множественном числе. В каждой такой отдельной статье будет ремарка: "По мнению Гланца, данная операция входила в общую стратегрическую операцию по захвату Румынии и выходу на Балканы". Таким образом будет соблюден ВП:ВЕС, маргинальное мнение не окажется чрезмерно выпяченным. Igel B TyMaHe (обс.) 06:30, 3 июля 2020 (UTC)
• Я докопался до первой нужной первички: s:Директива Ставки ВГК от 06.04.1944 № 220073. Там есть ссылка на доклад, но дам и прямую s:Доклад командующего войсками 2-го Украинского фронта от 05.04.1944 № 00281/оп. Тривиальные выводы: операция была (прямо упомянуто слово "операция"), но никаких Балкан и даже Ясс на 8 апреля 1944 года там не планировалось, только Кишинёв. Выглядит как локальная инициатива в развитие Уманско-Ботошанской операции, которая как раз абсолютно явственно была спланирована и даже названа: s:Директива Ставки ВГК от 27.02.1944 № 220041, а затем продлевалась до Прута и Днестра: s:Директива Ставки ВГК от 11.03.1944 № 220049, как и в рассматриваемом случае. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:20, 3 июля 2020 (UTC)
• Следующая опубликованная директива по Кишиневскому направлению s:Директива Ставки ВГК от 03.05.1944 № 220093. Опять никаких планов захватит Болгарию, Балканы или даже Яссы. Нет сведений о директивах 220076, 220087 и 220089. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 3 июля 2020 (UTC)
• Финал месяца боёв s:Директива Ставки ВГК от 06.05.1944 № 220094 + s:Директива Ставки ВГК от 06.05.1944 № 220095. Того, что кое-как может называться "первой Ясско-Кишинёвской операцией". Правильно, конечно, Кишинёвская. Посмотрю, что там ещё до июля происходило, но, думаю, ничего больше не будет. Всё, что "замалчивают историки" - неудачная попытка развития успеха, предложенная в частном, поверхностном докладе (сравните с тщательностью s:Доклад представителя Ставки и командующего войсками 2-го Украинского фронта от 26.02.1944 № 00191/оп). По-хорошему, концом операции должен быть приказ о переходе к обороне (по Белорусским, Ленинградским и Прибалтийским фронтам были соответствующие директивы), по 1-му Украинскому - 17 апреля, а вот 2-й Украинский получил её только 6 мая. Историки могли бы уже прицепить этот кусок к Уманско-Ботошанской операции и не парили бы нам мозг. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 3 июля 2020 (UTC)
• До s:Директива Ставки ВГК от 02.08.1944 № 220170 Румыния больше не всплывала. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:09, 3 июля 2020 (UTC)

• "а вот 2-й Украинский получил её только 6 мая" - одновременно с приказом быть готовым к наступлению ("переселению" - чтобы враг не догадался) не позже 25 мая. Но потом в мае кое-что произошло, и наступление отложили сначала на 7 дней, а потом и вовсе "до особых указаний". И начали, наконец, готовиться НОРМАЛЬНО.--91.193.176.135 10:23, 3 июля 2020 (UTC)

• @Igel B TyMaHe: Не «могли прицепить» к УБО и правильно сделали, поскольку есть ещё 3-й Украинский фронт, который наравне со 2-м получил директивы и 3-го и 6 мая. Не лишним было бы ещё присовокупить доклад Малиновского Ставке о подготовке плана обороны на Романском и Ясском направлениях от 11 июня 1944 года. — Frutti-mytti (обс.) 10:42, 3 июля 2020 (UTC)
  • Да, с точки зрения сроков, УБО слишком уж затянулась бы, но с точки зрения "продолжения континентального шельфа" неудачное наступление на Кишинёв больше некуда приткнуть, это те же силы и средства, что и УБО. Там ещё чуть добавили потом, но в целом это точно нельзя прицепить к ЯКО, так как там ну совсем всё по-другому. В статье о ЯКО я готов написать "первая попытка взять Кишинёв была предпринята в апреле 1944 года, но провалилась", однако кроме удержания плацдармов за реками, с которых началась ЯКО, больше никакой связи. Igel B TyMaHe (обс.) 11:03, 3 июля 2020 (UTC)
• Что значит НОРМАЛЬНО? Первый раз набравшие темп войска попытались сходу взять Кишинёв - но упёрлись. Никакой стратегической операции там не было. Что уж там Конев рассказывал, что ему месяц позволяли долбиться, я не знаю, но 6 мая решили, что хватит. А потом было много интересного в Белоруссии и Прибалтике. Igel B TyMaHe (обс.) 10:55, 3 июля 2020 (UTC)

• Я вам еще раз говорю - карту гляньте. Где Тыргу-Фрумос и где Кишинев. И где Фокшаны, куда Конев собирался двинуть. Кишинев по плану брал только левый фланг 2-го УкрФ, совместно с 3-м. Главный удар (27 А и танки) идет западнее. И 6 мая решили не "хватит" а атаковать 25 мая, а не в августе. Так что нормальная подготовка, которая и обеспечила победу, началась с июня, а до этого, как вы верно отметили "долбились" и огребали контрудары, потеряв плацдармы на Днестре.— 91.193.176.135 11:39, 3 июля 2020 (UTC)

Комментарий: Здесь идёт обсуждение удаления статьи или обсуждение сути статьи? Участник NoFrost прекратил обсуждение там, где оно было уместно, и выставил на удаление, злоупотребив своим положением подводящего итоги, попутно проявив себя здесь, в обсуждении, заинтересованным лицом, — ВП:НЕУД:

На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами, или если для их устранения можно воспользоваться другими служебными проектами. В частности:

* Если статья на значимую тему содержит информацию, достоверность которой у вас вызывает сомнения, следует (согласно правилу о проверяемости) поставить на сомнительные утверждения шаблон «нет источника», удалив при этом явно недостоверные утверждения или (согласно требованиям к биографиям современников) сомнительные утверждения о ныне живущих людях — и только если у вас есть обоснованные сомнения в достоверности всей статьи, её следует выносить на удаление.

Иными словами, путём переноса обсуждения по сути статьи на страницу удаления создал себе и «группе поддержки» преимущество во всей дискуссии. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 10:26, 3 июля 2020 (UTC)

• Статья не содержит значимой информации, не имеющейся в других статьях, и полностью недостоверна в части анализа. ВП:ФОРК и ВП:МИСТ. Igel B TyMaHe (обс.) 10:58, 3 июля 2020 (UTC)

• Очень странная фраза, полностью игнорирующая ход обсуждения. Статья, конечно, не закончена - ну так в этом направлении и стоит работать. В плане анализа - кажется, коллега сам же и нашел документы, в общих чертах подтверждающие описанные в основном источнике факты.--91.193.176.135 11:53, 3 июля 2020 (UTC)

• Ничего странного во фразе нет. В тексте ВП:ФОРК есть ссылка на Википедия:Ответвление мнений. Данный случай и описан в этих текстах. --NoFrost^❄❄❄ 12:26, 3 июля 2020 (UTC)

• Нет, этот случай там не описан. Вы с коллегой даже между собой не смогли договориться, куда прилепить эти бои - то ли УБО, то ли к ЯКО. Впрочем, и то и другое является лютейшим ОРИССОМ. То, что в статье подробно описано первое сражение за Тыргу-Фрумос, а на остальное сил в той же мере не хватило, скорее задает вектор для приложения усилий, вместо удализма. Тем не менее там в явном виде есть информация, которая никак не попадает в существующие статьи. А также литература.--91.193.176.135 12:39, 3 июля 2020 (UTC)

• Коллега, от того, что вы усиленно уже несколько дней повторяете, что "есть литература", эта самая литература в статье не появляется. Пока в качестве литературы в этом обсуждении я видел лишь предложения "посмотреть на карту" и "подумать головой". Это очень ценные и исключительно полезные предложения :))))), только вот на АИ они ну никак не тянут. А вот на ОРИСС - похожи. Я уже в третий раз говорю (а иные участники - в бессчетный раз это тут сказали) - никто не спорит о том, что ожесточенные бои в обсуждаемое время на обсуждаемом участке происходили. Спор идёт о том, была или не была фронтовая (а то и стратегическая) наступательная операция. Термин "войсковая операция" существует, разработаны военной наукой её признаки, осталось только найти АИ на такую операцию, кроме Гланца. И вот в этом загвоздка образовалась аж на несколько лет :)))) Лесовик-2 (обс.) 03:32, 4 июля 2020 (UTC)

• я видел лишь предложения "посмотреть на карту" и "подумать головой". - Смотреть на карту очень полезно, чтобы не выдавать план операции с главным ударом в направлении "Тыргу-Фрумос, Роман, Бакэу" и в дальнейшем на Фокшаны за "Приказ о наступление на Кишинёв"©. Причем, что характерно, ваш единомышленник сам эти документы вытащил, видимо в надежде быстренько разгромить подлеца Гланца.--91.193.176.135 19:49, 5 июля 2020 (UTC)

• В огороде бузина, а в Киеве дядька. В бессчетный раз вам повторю - существование боевых действий тогда никто не отрицает, только вот термин "Первая Ясско-Кишиневская операция" Гланц выдумал. И, кстати, он не подлец. Лесовик-2 (обс.) 15:16, 6 июля 2020 (UTC)

• В сотый раз - статья не про термин. Я так вообще предлагаю ее переименовать в "Боевые действия в Молдавии и Румынии (апрель-июнь 1944 года). Но книга Гланца даёт значимость.--90.154.73.128 15:57, 6 июля 2020 (UTC)
  • Книга Гланца значимость, может, и дает, но не дает достоверности. То есть если Гланц действительно описывает операцию по захвату Балкан, то он как источник бракуется, и излагать его можно только в пределах рассмотрения вторичными по отношению к Гланцу источникам. Igel B TyMaHe (обс.) 19:05, 7 июля 2020 (UTC)

• Гланц описывает реальные операции 2-го и 3-го УФ весной 1944. То, что при успешном разгроме Ясско-Кишиневской группировки хотели двинуть на Балканы - это его предположение. Даем с атрибуцией и всё, я так уже и сделал.--185.79.101.4 05:30, 8 июля 2020 (UTC)
  • ...которые входят в Уманско-Ботошанская операция. Туда и несите. Igel B TyMaHe (обс.) 19:44, 8 июля 2020 (UTC)

• Будет итог - отнесём. А пока это ваше личное (с парой единомышленников) мнение. Я, кстати, так и не увидел источников, которые в явном виде описывают и относят эти бои к УБО. Зато масса источников, где она оканчивается строго 17 апреля. А Одесская -14 апреля, и куда приткнуть попытки 3 УФ двигать на Кишинев и вообще всю "Драму на Днестре"?--91.193.178.108 00:01, 9 июля 2020 (UTC)

• Эх, молодёжь, забыли крылатые слова великих полководцев: "А насчет этого подлеца Гудериана, безусловно, постараемся разбить"© Еременко.--185.79.101.84 05:38, 7 июля 2020 (UTC)

• Осторожнее там на броневичке, не поскользнитесь, падать больно будет. Лесовик-2 (обс.) 15:01, 7 июля 2020 (UTC)

• Не хватает только "время пошло". Ах, как похорошела Русская Википедия.— 91.193.178.188 16:08, 7 июля 2020 (UTC)

• • На "Ясско-Кишинёвскую" это не тянет по той же причине. Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 6 июля 2020 (UTC)

• Прекрасно тянет. Разгром Ясско-Кишиневской группы войск.--90.154.73.128 16:03, 6 июля 2020 (UTC)

• Не тянут на «разгром» эти бои. --NoFrost^❄❄❄ 17:32, 6 июля 2020 (UTC)

• Бывает и так, пошли по шерсть - вернулись стрижены. Статья, кстати, дурная. Про то, что на отражение "Кати" двинули 2-ю гв. ТА ни полслова. Типа пехота сама отмахалась.--83.220.236.113 20:04, 6 июля 2020 (UTC) -- поправка, не гв., просто 2-я ТА ( Богданова)--91.193.178.188 11:02, 7 июля 2020 (UTC)

• @83.220.236.113: Тем не менее, к середине мая 1944 года в Ставке прекрасно понимали, - нельзя было допустить ситуации, при которой мощные танковые и моторизованные дивизии немцев, перегруппировавшись, отошли бы к оборонительным рубежам FNB и «Фокшанским воротам», где на продолжительное время закупорили бы „проход в Европу и к Бухаресту“ по кратчайшему пути. Пришлось бы подтягивать куда больше танков, артиллерии, авиации и неминуемо терять куда больше жизненй наших солдат. — Frutti-mytti (обс.) 07:55, 7 июля 2020 (UTC)

• @90.154.73.128: На разгром, простите, кого и где? C начала мая и до середины июня 1944 года «Великая Германия», «Мёртвая голова», 23 тд, прочие „panzer division“ и „mot“, пополненные техникой и фанатиками из Кригсмарине и Люфтваффе, почти беспрепятственно катались по плацдармам и мощными фланговыми ударами выкашивали целыми ротами боевые порядки..., да хоть той же 8 гв.А, которая только за двое суток, с 10 по 12 мая 1944 года потеряла (c cанитарными) — 6 086 человек, 223 артиллерийских орудия и много другой техники, оружия и боеприпасов. И я уже писал выше, что состав так называемой вами «Ясско-Кишинёвской группировки» противника, её манёвренность и сила образца мая-июня, кардинально отличаются от июльской и августовской. А планирование настоящей Ясско-Кишинёвской операции и её успешное проведение основано и стало возможным благодаря «видимому изменению направления главного удара» и прочих стратегических хитростей советского командования лета 1944 года. Всё остальное — это финальные аккорды Уманско-Боошанской операции или Третьего сталинского удара. — Frutti-mytti (обс.) 07:55, 7 июля 2020 (UTC)
• @91.193.178.188: То что вы сейчас делаете со статьёй, вносите первоисточники, цитата из них, анализируете, называется оригинальным исследованием. Кто то авторитетный должен был это сделать до вас, напечатать в журнале или в книге, а вы это пересказали бы. Первичные источники не являются вторичными.— Inctructor (обс.) 11:18, 7 июля 2020 (UTC)

• @Inctructor: Анониму всё можно, хочешь пиши о «местном наступлении», хочешь о «подреспубликах РСФСР», хочешь от имени русской Википедии делай неоднозначгые выводы, всё одно потом можно будет легко от всего отказаться. Мол IP динамический а прокси сервер в посольстве Румынии сломалси. — Frutti-mytti (обс.) 11:53, 7 июля 2020 (UTC)

• Не дремлют сигуранца с дефензивой! Дадим им решительный пролетарский отпор, зачистим исконно нашу Википедию от вражеских клеветнических измышлений!! За Родину, за Сталина, за яхту Абрамовича!!!... (Извините, поддался на секунду общему настрою).--91.193.178.188 12:49, 7 июля 2020 (UTC)

• Коллега, вы ссылочки на АИ после своих блестящих утверждений в обсуждаемой статье не забывайте проставлять, в том числе и на Гланца. И никто ничего не зачистит. А то получается как тут -)) — Frutti-mytti (обс.) 13:01, 7 июля 2020 (UTC)

• @Inctructor: Вторичный обобщающий источник есть (Гланц), но он труднодоступен. Так что дал пару советских документов, для иллюстрации. Ради ВП:ПРОВ, а то ж не верят люди.--91.193.178.188 12:17, 7 июля 2020 (UTC)
  • Для иллюстрации чего? Если документы не анализировались, Википедия их не видит - тут нет специалистов по военным операциям. Igel B TyMaHe (обс.) 19:08, 7 июля 2020 (UTC)

• Для иллюстрации того, что планы были отнюдь не только по "наступлению на Кишинёв", как вы тут на голубом глазу постоянно утверждаете.--91.193.176.135 05:33, 8 июля 2020 (UTC)

• Давайте за основу возьмём то, что написано в авторитетном издании 2012 года под редакцией М. А Гареева, к сожалению ушедшего от нас в декабре прошлого года - Уманско-Ботошанская операция завершилась 6 мая 1944 года. И скажите уже наконец, у вас есть заветная книга Гланца? И почему вдруг, вы армейские наступательные операции «Соня» и «Катя» обозвали „локальным наступлением“? — Frutti-mytti (обс.) 06:43, 8 июля 2020 (UTC)

• Цитата из Гареева вполне укладывается в линию поведения, описанную Гланцем - игнорирование и замалчивание. Тут ничего нового, а дата "6 мая" появилась, видимо, как этакий завуалированный ответ на книгу Гланца. При этом четких дат "начало-конец" Гареев не дает, а на том же сайте Минобороны, на странице, посвященной непосредственно УБО, стоят традиционные даты 5 марта – 17 апреля [20]. Книги Гланца у меня сейчас нет, я ее смотрел лет десять назад - хорошая, добротная работа. Так что подождем, когда она к НоуФросту приедет. Пока я могу ссылки только на главы проставить, без страниц.— 91.193.176.135 08:18, 8 июля 2020 (UTC)

• Ну какие ещё «линия поведения» и «ответ Гареева Гланцу»? Просто часть документов по теме была вовсе недоступна большинству специалистов в начале и середине 2000-х годов, а приведённые мною и коллегой NoFrost АИ куда более свежие. Так почему мы должны повторять и тиражировать тут некие мантры 20-ти летней давности? Вы же самолично изволили ознакомиться с первоисточниками от 6 мая 1944 года где фронтам была дана чёткая команда на переход к жёсткой обороне? - Гареев не голословен. И документом от 11 июня 1944 года - где план фронтовой оборонительной операции уже готов, вы также наверняка знакомы. Так почему вы назвали армейские операции «Соня» и «Катя» «локальным наступлением», а ранее предлагали переименовать обсуждаемую статью? — Frutti-mytti (обс.) 09:12, 8 июля 2020 (UTC)

• Если никакого замалчивания нет, то Гареев, конечно же, описал и первую и вторую битву за Тыргу-Фрумус, и ликвидацию Ташлыкского плацдарм, и рагром 34 гв. ск в Кошницкой излучине? Нет? Не описал? Ну и до свидания, будем Гланца читать вместо гареевых и мединских.

• Странно, вы только позавчера узнали об этом всём и начинаете лезть в бутылку, делать выводы достойные Гланца или Зимке. Или досконально знакомы со всеми опубликованными работами Гареева и других российских военных историков по состоянию на июль 2020 года? — Frutti-mytti (обс.) 10:15, 8 июля 2020 (UTC)

• Я ознакомился s:Директива Ставки ВГК от 06.05.1944 № 220095 и вижу, что там войска фронта готовят к наступлению, готовность к которому не позже 25 мая. Не к 20 августа, заметьте.

• Дайте ссылку на АИ, где «переселение» трактуется как «наступление», а не как «обустройство оборонительных рубежей» к примеру, пожалуйста. — Frutti-mytti (обс.) 10:03, 8 июля 2020 (UTC)

• Не понимаю, что вы от меня хотите в плане термина "локальный". Так они в рецензии характеризованы: "Третья советская попытка была пресечена <...> и локальным контрнаступлением 8-й немецкой армии против 2-го Украинского фронта в начале июня." — 91.193.176.135 09:42, 8 июля 2020 (UTC)

• Какое отношение эта «рецензия» имеет к научному исследованию, которое нам привёл коллега NoFrost? — Frutti-mytti (обс.) 10:30, 8 июля 2020 (UTC)

• Хочу предложить переименовать ваш новый раздел «Локальное наступление немецко-румынских войск под Яссами (операции «Соня» и «Катя»)» в «Локальное наступление немецко-румынских войск на территории независимых Молдавии и Румынии против армии региональной России в 1944 году» и привести ко всему прочему ссылки на публикации и стенограммы выступлений Барака Обамы. Так почему же вы, ещё вчера предлагали переименовать эту статью? — Frutti-mytti (обс.) 10:03, 8 июля 2020 (UTC)

• Воспользуюсь-ка я советом ВП:НКТ.--91.193.176.135 10:31, 8 июля 2020 (UTC)

• @91.193.176.135: Спасибо за столь добрую оценку моих попыток помочь вам более глубже понять события, происходившие в мае-июне 1944 года и предоставленные подлинники документов. Не забудьте переименовать статью, как вы и хотели вчера и позавчера. Успехов в редактировании. — Frutti-mytti (обс.) 10:41, 8 июля 2020 (UTC)

• @NoFrost, Лесовик-2, Igel B TyMaHe: Литература действительно есть. Давайте посмотрим что написано в 4 томе фундаментального многотомного научного труда «Великая Отечественная война 1941-1945 годов» (2012 — 2015). (прямая ссылка на главу)

Для продолжения наступления нужна была тщательная подготовка. В район севернее Тыргу-Фрумос, в полосу между 40-й и 27-й армиями, к концу апреля перебрасывалась 7-я гвардейская армия генерала М. С. Шумилова с левого крыла фронта. Противник также наращивал усилия, укреплял оборону по этому рубежу и готовил контрнаступление. С учетом этих обстоятельств Ставка ВГК директивой от 6 мая 1944 г. приказала войскам 2-го Украинского фронта «перейти к жесткой обороне во всей полосе фронта». Уманско-Ботошанская операция завершилась.

— Великая Отечественная война 1941–1945 годов: в 12 т, — Т.4, с. 204

Таким образом следует полагать, что известный авторитетный источник боевые действия сторон в период до 6 мая 1944 года, рассматриваемый нами и в выставленной на удаление статье — относит к Уманско-Ботошанской операции. А вот что было после 6 мая 1944 года и до начала Ясско-Кишинёвской операции не плохо бы изложить в новой или обновлённой и переименованной статье (см.выше). — Frutti-mytti (обс.) 06:17, 4 июля 2020 (UTC)

И опять не в тему. Эта цитата хорошо пойдёт в статье об Уманско-Ботоашнской операции - как пример различного подхода в историографии к временным рамкам операции (особенно было бы забавно, если в других "Историях ВОВ" подобного утверждения не обнаружится :)))). А вот то, что из этой цитаты надо делать вывод о существовании "Первой Ясско-Кишинёвской операции" (напомню - мы продолжаем обсуждать именно её) - это черезчур смелый подход. Лесовик-2 (обс.) 06:26, 4 июля 2020 (UTC)

Да нет, как раз в тему. И совсем не нужно делать таких выводов - о существовании так называемой «Первой Ясско-Кишинёвской операции». Этот термин употребляется Гланцем, а у нас тут свои энциклопедии, признанные авторы и фронтовые стратегические операции -). — Frutti-mytti (обс.) 06:35, 4 июля 2020 (UTC)

Вообще-то именно об этом я и написал :))) Лесовик-2 (обс.) 10:26, 4 июля 2020 (UTC)

• Абсолютно в тему. Это альтернативный вариант конца УБО, описанный в АИ и одновременно дающий альтернативное объяснение якобы замалчиванию другой операции. Замалчивание было, но касалось оно бесславного конца УБО, а вовсе не некоей новой операции. Более "победоносные" историки не пожелали омрачить стремительный прорыв марта-апреля бесплодным топтанием апреля-мая. Никакой Первой ЯКО не было. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 6 июля 2020 (UTC)

• @Wanderer777: На случай если Вы будете подводить итог, напомню участь несчастных соросов: там и автор термина был куда круче Гланца (нобелевский лауреат!), и другие учёные термин использовали, но статья была удалена. — Викидим (обс.) 05:55, 4 июля 2020 (UTC)
  • Мне кажется, что до получения книги Гланца (заказал, жду) и изучения — 1) На каких материалах она построена; 2) что в ней собственно написано, говорить о том, что тут можно подвести Итог — преждевременно. --NoFrost^❄❄❄ 09:58, 4 июля 2020 (UTC)
  • Вероятность того, что я в ближайшее время буду активно подводить итоги крайне мала. --wanderer (обс.) 12:42, 4 июля 2020 (UTC)
  • Как минимум, у нас статья не о термине. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 6 июля 2020 (UTC)
    • Статья именно о термине: нужно ли все эти отдельные бои на отдельных плацдармах рассматривать как части общего плана? Аналогично у Кругмана: нужно ли всех крупных валютных спекулянтов рассматривать как части одного нежелательного явления? — Викидим (обс.) 08:16, 6 июля 2020 (UTC)
      • Это не «отдельные плацдармы» а «Боевые действия 2 и 3-го Украинских фронтов на Романском и Ясском направлениях в мае-июле 1944 года». Это планы, если хотите, «разведки боем фокшанского стратегического направления» и попытка сходу и в лоб захватить Кишинёв в мае. Всё это, вероятно было необходимо проделать перед утверждением распределения сил и средств, планов фронтовых стратегических операций на лето-осень 1944 года. И как мы сегодня видим - подвижные танковые и моторизованные монстры SS с романского плацдарма вынуждены были переехать севернее в июне-июле месяце, а Ставкой и двумя фронтами была успешно спланирована и в конце августа проведена Ясско-Кишинёвская стратегическая наступательная операция. И значимость этого майско-июльского периода высока, поскольку описывается, пускай и с искажениями и неточностями в 11 языковых разделах Википедии. — Frutti-mytti (обс.) 09:28, 6 июля 2020 (UTC)
        • Никакого отношения описание в соседних разделах к значимости не имеет. Грубо говоря, это в худшем случае намеренно размноженный фейк. Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 6 июля 2020 (UTC)
      • Так есть документальные планы: и на наступление и на оборону. А вопрос существования статьи — в области ОКЗ. Если кроме Гланца есть обособленное рассмотрение этих действий, то статья имеет право на существование, а если нет - то Гланц в рамках корректного использования первички может послужить основной для дополнения устоявшихся понятий, но не введения нового. Плюс не решен сам вопрос, что в действительности описал Гланц, так как термин, как заявлено, у него отсутствует. Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 6 июля 2020 (UTC)
        • Бумажные планы есть, но УБО вроде как завершилась 6 мая 1944 года ↑, да и операция наша называется не «Романо-Ясская» и не «Фокшанская», а «Ясско-Кишинёвская». В настоящей августовской операции замысел совершенно иной и силы тоже другие. Ко всему прочему, Ставке удалось избежать переброски с других направлений или из резерва крупных танковых и механизированных корпусов и артиллерии большого калибра. Книгу Гланца конечно нужно подождать и только после этого подвести итог. Но если статью оставлять, то её всенепременно нужно переписывать с любым названием. — Frutti-mytti (обс.) 10:07, 6 июля 2020 (UTC)
• Ещё источник - Игорь Небольсин. Любимая Сталиным. 2-я Гвардейская танковая армия в бою. С 404 страницы подвергает критике Гланца как раз по событиям, описываемым в этой статье. --NoFrost^❄❄❄ 13:20, 8 июля 2020 (UTC)

• Да, видел эту книгу. Хороший вторичный источник с советской ТЗ. Жаль, что только по 2-й ТА. — 83.220.236.146 15:05, 8 июля 2020 (UTC)

• Я нашёл рецензию Гланца на эту книгу — 1, 2. :))). Рецензия положительная. Потери после этого точно надо пересматривать Гланцевские по другим источникам, написанные в этой статье. Так же в книге Небольсина на странице 404 содержится информация — «Здесь нужно сказать, что современные военные историки часто дают искаженную информацию о боях в Румынии весной 1944 г., заведомо завышая силы и потери советской стороны. Их основными источниками являются боевые хроники 24-й немецкой танковой дивизии, дивизии „Великая Германия“, а также лекция гитлеровского генерала Мантейфеля, прочитанная перед американскими офицерами». На странице 418 подробно разбирается в чём «по Мантейфелю» неверно. --NoFrost^❄❄❄ 16:39, 8 июля 2020 (UTC)

• А вот этого не видел, спасибо. Книгу и перевели уже, оказывается -это прям успех.--83.220.236.146 16:58, 8 июля 2020 (UTC)

• Мне название нравится — «Бои в Румынии весной 1944 года». Есть возражения? --NoFrost^❄❄❄ 17:59, 8 июля 2020 (UTC)
  • Насколько я понимаю, Кишинёв находился в Молдавии. Писать "Румыния" в этом контексте ненейтрально. Igel B TyMaHe (обс.) 19:49, 8 июля 2020 (UTC)

• Поддержу, надо как-то типа "Боевые действия в Молдавии и Румынии (апрель-июнь 1944 года)". "Бои", мне кажется, не звучит. С весной тоже проблемы, там июнь чуть затронут.--91.193.178.108 23:50, 8 июля 2020 (UTC)

• NoFrost, я все-таки решил поставить Небольсина в "Литературу" в статье. А как насчет дать там прямую ссылку, этот линк на дропбокс? Нормально будет?--91.193.178.182 13:27, 9 июля 2020 (UTC)
  • Ну это будет нарушением Википедия:Внешние ссылки, раздела «Применяемые ограничения». Мне то не жалко, но ссылку снесут. --NoFrost^❄❄❄ 13:33, 9 июля 2020 (UTC) P.S. И наверно нарушением ВП:НЕД пункт 14. Я точно не могу гарантировать, что «навечно» выложил это в своём хранилище дропбокса. --NoFrost^❄❄❄ 13:38, 9 июля 2020 (UTC)

• Ну, я имел в виду в шаблоне Книга линк дать. Там тоже Википедия:Внешние ссылки работает? Впрочем, п. 14 остается, так что будем надеяться на компьютерную грамотность.--91.193.178.182 13:51, 9 июля 2020 (UTC)

Первая битва за Тыргу-Фрумос-2

• Первая битва за Тыргу-Фрумос — эту статью в английском разделе написал тот же автор, что и обсуждаемую. И тоже «по Гланцу». Утверждения в статье — «Последние бои в регионе стихли к 12 апреля» — полная лажа. 12 мая если только. Очень много об этом у Небольсина. В общем если писать — «Боевые действия в Молдавии и Румынии (апрель-июнь 1944 года)», то и Первая битва за Тыргу-Фрумос надо удалять. Добавлю её в номинацию. --NoFrost^❄❄❄ 20:01, 9 июля 2020 (UTC)
  • Как ошибки содержания относятся к тому удалять или не удалять статью? Существование самой битвы не отрицается другими историками, у вас претензии к содержанию. Если есть претензии к содержанию - то это то КУЛ, а не КУ.— Inctructor (обс.) 20:37, 9 июля 2020 (UTC)
    • Кроме «ошибок содержания» у любой статьи должно просматриваться соответствие ВП:ОКЗ, то есть некая сущность должна быть описана в источниках «напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований». И если мы к таковой сущности отнесём «Боевые действия в Молдавии и Румынии (апрель-июнь 1944 года)», то у некоего фрагмента этих событий, а именно частично (!!!) описанных боёв у Тыргу-Фрумос — какая значимость? Вы готовы её показать источниками? В каких источниках ещё есть «Первая битва за Тыргу-Фрумос»?, где вторая? Начиная с 12 апреля до 12 мая там непрерывно шли бои и именно за Тыргу-Фрумос. Почитайте Небольсина — материала — куча. Давайте напишем к «Первой битве за Тыргу-Фрумос» ещё 30 статей по дням. Закончим «31-й битвой за Тыргу-Фрумос». Кто нам мешает, если ОКЗ не принимать во внимание? Сарказм. --NoFrost^❄❄❄ 20:50, 9 июля 2020 (UTC)
      • 2-en:Second Battle of Târgu Frumos.— Inctructor (обс.) 21:08, 9 июля 2020 (UTC)
        • Опять «Гланц»? Вы шутите? Вы грозились показать, что такое «деление» на «Первая битва за Тыргу-Фрумос», «Вторая битва за Тыргу-Фрумос» есть в источниках многочисленных. Ну покажите. Я вот нашёл подробный источник — Небольсин. Он знать не знает про такие названия. --NoFrost^❄❄❄ 21:19, 9 июля 2020 (UTC)
        • Давайте я вам поперевожу немного из той статьи английской, что вы мне приводите в качестве источника… 1. «Советские источники мало что упоминают о битве. Историк Давид Гланц нашел некоторые упоминания об операциях в Румынии в апреле и мае 1944 года в дивизионной истории. Основным источником для него является история советской 2-й танковой армии, где встречаются прямые ссылки на сражение. В нём говорится, что в конце марта 1944 года танковая армия была переброшена в сектор 27-й армии с миссией „наступления в направлении Фокури и Подул-Илоай“. Впоследствии армия должна была нанести удар по городу Яссы и обезопасить его»[запрос источника]. В описании последующих операций танковой армии говорится, что она атаковала вместе с 35-м стрелковым корпусом 27-й армии. Утверждается также, что 3-й танковый корпус достиг Таргу Фрумос, но был отбит немецкими контратаками. 16-й танковый корпус, идентифицированный немецкими офицерами, судя по всему, в отчете не упоминается[12]. Несмотря на утверждения немцев о том, что советская атака была полномасштабным наступлением, сейчас, похоже, что битва при Таргу Фрумос была относительно маломасштабной операцией в контексте боев 1944 г. на Восточном фронте, хотя советский успех и поставил бы Красную Армию в гораздо более выгодное положение для её возможного нападения на Румынию[13]. + «Гланц, Д. Скотобойня; таким образом, перед историками встает вопрос о том, было ли советское наступление крупной попыткой проникновения в Румынию или просто местным нападением с целью улучшения советской оперативной позиции и возможностей для возобновления наступления в будущем. Немцы утверждают, что это было первое. Этот автор утверждает, что это был второй вариант и что она также была связана с обманным планированием будущих операций в Беларуси (с целью зафиксировать будущее присутствие 2-й танковой армии в Румынии, в то время как вскоре она была перенесена в другое место). Только дальнейший выпуск советских архивных материалов позволит урегулировать эту давнюю дискуссию». --NoFrost^❄❄❄ 21:49, 9 июля 2020 (UTC)
          • Цитата идёт из ранней обзорной кеижки Гланца (2002 год). Его Red Storm... это уже 2006 год. Видимо, новые советские архивные материалы кое-что прояснили.--91.193.177.123 22:17, 9 июля 2020 (UTC)
            • А я пока грешу на автора-румына. Выше уже приводились цитаты у Гланца, которые он напрочь проигнорировал при написании статьи Инвики. Так что у нас «маргиналом» по итогам изучения книги может стать не Гланц, а автор… Ждём источник. У меня пока складывается впечатление, что он выдрал из контекста боёв две неудачи и раздул их в отдельные статьи. --NoFrost^❄❄❄ 22:28, 9 июля 2020 (UTC)
• CheloVechek. У нас тема обсуждения расширилась.— Inctructor (обс.) 20:46, 9 июля 2020 (UTC)

Оставить Уже сейчас количество понаписанного выходит за рамки статьи «Боевые действия в Молдавии и Румынии (апрель-июнь 1944 года)». Подробности как раз хорошо бы убрать в отдельную статью. Небольсин тоже выделяет апрельские и майские БД, с паузой между ними. Термином он не пользуется, но с классификацией согласен. Ну, у него не "Вторая битва", а "Второй этап боёв" (с. 413). Мне кажется, разница не принципиальная.--91.193.177.123 22:30, 9 июля 2020 (UTC)

• Да не будет статья больше 250к. Сейчас эти две статьи - частичные дубли - выше я показывал это. А чтобы «подробности выделять» надо не упоминание, а соответствие ВП:ОКЗ. Пока не показано. И не надо выдумывать классификацию, которой нет. Выше я уже писал, что с таким подходом можно по дням писать про бои. Вот как у Небольсина. --NoFrost^❄❄❄ 22:34, 9 июля 2020 (UTC)

• С учётом книги Морозова, признаю, оптимально будет пока сделать одну статью "Тыргу-Фрумосская операция" на оба этапа. И то, что сейчас дублируется, надо по большей части туда убирать как в "Главную статью".--83.220.237.109 07:25, 10 июля 2020 (UTC)

• Вы имеете ввиду вместо «Боевые действия в Молдавии и Румынии (апрель-июнь 1944 года)» сделать «Тыргу-Фрумосская операция»? Или и то и другое? --NoFrost^❄❄❄ 11:34, 10 июля 2020 (UTC)

• Я предлагаю статью "Первая битва за Тыргу-Фрумос" переименовать в "Тыргу Фрумосская операция". Написать прям в преамбуле, что она длилась до 6 мая, внутри сделать два этапа (апрельский и майский, по Небольсину). И вынести туда из статьи "Боевые действия..."все эти "Die erste Kolonne marschiert", чтобы соразмерно было с остальными частями.--83.220.238.21 18:20, 12 июля 2020 (UTC)

• Случайно обнаружил, что справочник "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах (Т.2)" знает "Тырго-Фурмосскую" (sic!) операцию (с.250): "В ходе Тыргу-Фурмосской операции войска 2-го Украинского фронта безуспешно пытались совершить глубокий прорыв обороны противника и выйти в междуречье Сирета и Прута. 6 мая по распоряжению Ставки ВГК они перешли к обороне" [21] Глядишь, еще лет через 5 и "Драму на Днестре" признают за операцию.--83.220.237.109 07:19, 10 июля 2020 (UTC)
  • Не лишним будет почитать и «Журнал боевых действий 8 Гв. Армии 3-го УКрФ за май месяц 1944 года». — Frutti-mytti (обс.) 09:02, 10 июля 2020 (UTC)
    • Ради справедливости хотелось бы привести выдержку из статьи доктора наук, профессора Военного университета Лавренова С. Я.:

К малоизвестным страницам Великой Отечественной войны относится операция, которая вошла в историографию под названием первой Ясско-Кишинёвской (8 апреля – 6 июня 1944 г.), организованной частью сил 2-го и 3-го Украинских фронтов с целью окончательного освобождения территории Молдавии и изоляции румынских нефтепромыслов от нацистской Германи...

— «Ясско-Кишинёвские Канны» стр.82

Статья опубликована в научно-аналитическом издании «Обозреватель» № 9 за 2019 год ISSN 2074-2975. — Frutti-mytti (обс.) 17:26, 12 июля 2020 (UTC)

• Ага, только статья явно о Ясско-Кишинёвской операции. А то, про что написано называется «прелюдией» с маленькой буквы… первой Ясско-Кишинёвской --NoFrost^❄❄❄ 18:07, 12 июля 2020 (UTC)

• Ещё источник --NoFrost^❄❄❄ 19:38, 12 июля 2020 (UTC)
• Мда, Гланц всё же облажался со своей цитатой про «скрывали»… Петров Б. Н. (гл. ред.) Великая Отечественная война. 1941—1945. Военно-исторические очерки. Кн. 3: Освобождение. 1999 г. — стр. 8 — «Опираясь на историографию, посвященную войне, они сосредоточили внимания на мало исследованных фактах её истории, таких, например, как операция 2-го Украинского фронта в районе Тыргу-Фрумоса в конце апреля — начале мая 1944 г., расстановка политических сил в странах Восточной Европы, куда вступали советские войска, события в Праге накануне Пражской операции и др.», стр. 33-34 — «На огромном пространстве от Полесья до Чёрного моря развернулась гигантская битва. Боевые действия на Правобережной Украине вошли в историю Великой Отечественной войны как Днепровско-Карпатская стратегическая операция. Она продолжалась с 24 декабря 1943 по 6 мая 1944 г. В рамках этой операции были проведены Житомирско-Бердичевская, Кировоградская, Корсунь-Шевченковекая, Никопольско-Криворожская, Ровно-Луцкая, Проскуровско-Черновицкая, Уманско-Ботошанская, Березнеговато-Снигиревская, Полесская и Одесская операции фронтов и групп фронтов, а также безуспешные наступательные действия 2-го Украинского фронта на тыргу-фрумосском и ясском направлениях, 3-го Украинского фронта — с плацдармов на Днестре в конце апреля — начале мая 1944 г. Принятая в советской историографии дата окончания стратегической операции (17 апреля) ошибочна, ибо в этот день к обороне по приказу Ставки перешел только 1-й Украинский фронт. Такое датирование исключает рассмотрение неудачных боевых действий двух фронтов по выполнению ранее поставленных задач в течение 19 суток (после чего они также перешли к обороне).», стр. 48 = «Итак, в ходе Тыргу-Фрумосской операции войска 2-го Украинского фронта безуспешно пытались совершить глубокий прорыв обороны противника и выйти в междуречье Сирета и Прута. 6 мая по распоряжению Ставки они сами перешли к обороне занимаемой полосы». --NoFrost^❄❄❄ 20:18, 12 июля 2020 (UTC)

• А вот это неплохой источник. В общих чертах все сказано. Кстати, по мнению авторов: "Главным итогом Уманско-Ботошанской операции, завершившейся 7 апреля..." А дальше уже Тырго-Фрумосская. Действия 3-го УФ на Днестре никак не обозначены, но описаны в той же главе. Думаю, к Гланцу тут нет особых претензий - статья "ОСВОБОЖДЕНИЕ ПРАВОБЕРЕЖНОЙ УКРАИНЫ И КРЫМА" на 20 страничек в сборнике тиражом 2 тыс. экземпляров, по подписке - это, мягко говоря, далеко не мейнстрим. Кстати, среди авторов - Михалёв, который показал, что Кривошеев со своими 8,7 млн потерь смухлевал на 2,2 миллиона. Только у нас везде в официозе кривошеевские цифры. Так что вывод про "скрывали и скрывают" - он в целом-то верный.--83.220.238.21 21:10, 12 июля 2020 (UTC)

• Да я в принципе не против, но цитата одиозная и размером своим меня раздражает. Заказал и английский текст Небольсина, как получу, пойду править и дополнять инглиш Вики. Как минимум цитата недостоверна годами :) --NoFrost^❄❄❄ 23:02, 12 июля 2020 (UTC)
• Да облажался, чего уж тут. Кроме распространения по подписке, все тома этих "Очерков" были во всех крупных библиотеках (лично я читал их тогда в библиотеке СО РАН в Новосибирске), о них была хорошая пресса в военной периодике. Как говорится, было бы желание... А поскольку Гланц историк, а не самодеятельный википедист, то значимые публикации по предмету своих научных интересов он ОБЯЗАН ЗНАТЬ. Кстати, в этих "Очерках" и по другим военным событиям написано много любопытного. Р.S. А вот Михалёв не шибко-то доказал "мухлёх" Кривошеева, его публикация по потерям на уровне Бориски Соколова, не более. Лесовик-2 (обс.) 06:22, 14 июля 2020 (UTC)

• Вы, уж пожалуйста, определитесь - то ли у Гланца маргинальщина, то ли Гланц облажался и переоткрыл что-то общеизвестное. Начните с демонстрации того, что сейчас датой окончания УБО считается 7 апреля, как в вышеприведенном сборнике, а не 17 апреля, или даже 6 мая, как утверждает Гареев, известный борец с "марсианами". А то вы как бы на двух стульях усидеть пытаетесь.--83.220.236.102 08:05, 14 июля 2020 (UTC)
• Ой, пропустил пассаж про "Бориску". У вас всех фиксация на нём, что ли? Или в методичке написано любую дискуссию переводить на "Бориску"?--83.220.236.102 08:12, 14 июля 2020 (UTC)

У вас на низвержении покровов фиксация, а чего бы и нам не отфиксироваться на чем-то? Чем мы хуже вас-то, тем более, что ваш Бориска жжот ацким пламенем и даёт преизрядно поводов поизвеваться над ним. Не переживайте, я и без методичек над этим писакой стебался, когда он свои первые опусы в 1990 году начал выдавать. А уж как Интернет появился, тут вообще жизнь началась... :)) Лесовик-2 (обс.) 14:15, 14 июля 2020 (UTC)

• Ой, пропустил пассаж про Гланца нашего ясного... Впрочем, смысл в вашем "гланцевском" пассаже вам удалось запрятать настолько глубоко, что и не понятно, в чем я перед светочем Гланцем провинился. Лесовик-2 (обс.) 14:15, 14 июля 2020 (UTC)

• Ну что ж, ваше признание, что вы сюда ходите чтобы "поиздеваться" я учёл. На этом общение с вами я прекращу. Обсуждайте вашего любимого Борюсика сам с собой.--83.220.236.102 14:38, 14 июля 2020 (UTC)

• Это - флуд. Он не имеет отношения к обсуждаемой статье. Лесовик-2 (обс.) 14:45, 17 июля 2020 (UTC)

• Бои за Тыргу-Фрумос известны тем, что немцам впервые удалось получить для изучения несколько образцов новейших советских тяжёлых танков ИС-2 (Барятинский Михаил. Тяжёлый танк ИС-2. Боевое применение  (неопр.). Дата обращения: 27 июня 2009.). Грылев про эти бои пишет В то же время сопротивление врага, занявшего заранее подготовленные укрепленные рубежи, значительно возросло. Вследствие этого войска 2-го Украинского фронта, выполнив поставленную задачу, вскоре перешли к обороне на достигнутом рубеже. К появлению названия First Battle of Târgu Frumos Гланц отношение не имеет - оно для этих боёв в англоязычной историографии было и раньше, а термин First Jassy–Kishinev Offensive он ввёл в научный оборот и эта разница принципиальна.— Inctructor (обс.) 18:27, 24 июля 2020 (UTC)
• NoFrost Что-нибудь накопали?— Inctructor (обс.) 18:08, 7 октября 2020 (UTC)
  • Inctructor, да. Вот. Сейчас страницы донумерую и перефоткаю неудачное. Папка обновится. --NoFrost^❄❄❄ 19:43, 7 октября 2020 (UTC)

• Круто, спасибо!--128.68.212.110 20:34, 7 октября 2020 (UTC)

• • • Спасибо.— Inctructor (обс.) 20:52, 7 октября 2020 (UTC)
      • Понятно откуда у него ошибки: стр.214 14 пех. див., артиллерийская дивизия, пять танковых корпусов, кавкорпус, две танковые бригады, шесть отдельных танковых батальонов.: 14* 4…5 тыс.+ 3 тыс.+ 5*14…15 тыс. + 10 тыс. + 2* 1000 + 2*500. Берём по максимуму для конца операции 1944 года. 14×5000+ 3000 + 5×15000+ 10000+ 3000 =181 000 (+ 60 000 тыловиков), а у него расчётная цифра 377 500, т. е. он считал полнокровными дивизиями 1942 года.— Inctructor (обс.) 21:58, 7 октября 2020 (UTC)
        • Понятно, откуда у вас ошибки, опровергатели-удалятели: дивизии вы берете по Shock Group Strength, а численность - по Overall Front Strength. С таким подходом много чего опровергнуть можно.— 128.68.212.110 00:58, 9 октября 2020 (UTC)
          • Не, в 1944 году почти все дивизии перевели с 11 тыс. штата на шеститысячный. Дивизий наформировали много, а народа мало. Причём если дивизия осталась большая это отмечалось особо. У Исаева есть разбор по Львовско-Сандомирской операции со списочными составами дивизий на начало операции 5,5-6,0 и на конец 3-6 тыс. (в среднем 4250) Полнокомплетная советская дивизия обр. 1944 года это 6 тыс. человек. Советский танковый корпус по количеству людей был лишь немного больше, чем танковая дивизия вермахта и равен танковой дивизии СС - это реали 44 года. Причём «шеститысячный» штат появляется в документах именно с начала 44 года, раньше ни одного упоминания.
            • Вы о чем? Поняли свою ошибку с "14 пех. дивизий"?--91.193.176.190 09:53, 9 октября 2020 (UTC)
              • На 211 стр у Гланца поимённый список дивизий: 51 стрелковый корпус(40 А):232-я пехотная, 133-я пехотная, 42-я гвардейская стрелковая, 7 гвардейская армия: 8-я гвардейская воздушно-десантная дивизия, 81-я гвардейская. 36 гвардейская, 53 стрелковая, 35 гвардейский стрелковый корпус (27 А):93 гвардейская, 3-я гвардейская воздушно-десантная дивизия, 202 стрелковая + второй эшелон и получается 14 советских пехотных дивизий. Ведь не заглядывали на эту страницу?— Inctructor (обс.) 11:28, 9 октября 2020 (UTC)
                • Nope, поимённый список по всему фронту у Гланца приведён на с. 208-210, а численность в 377 тыс. он даёт для всего фронта, а не для ударной группировки--91.193.176.190 11:45, 9 октября 2020 (UTC)
• А потери, к моему сожалению, подкреплены документами и судя по всему достоверны.— Inctructor (обс.) 22:04, 7 октября 2020 (UTC)
  • Про потери сказано выше — 13:20, 8 июля 2020 (UTC) — Небольсин подвергает их сомнению и объясняет почему. А потом сам Гланц пишет на работу Небольсина положительную рецензию. --NoFrost^❄❄❄ 22:21, 7 октября 2020 (UTC)
    • Последние бои в регионе стихли к 12 апреля(Glantz2007p=68). и

15 апреля 1944 г. 50-я тбр сосредоточилась в ЧЕПЛЕНИЦЕ, получив пополнение — 5 танков Т-34 и 2 танка «Валентайн». 16-й тк, сосредоточившись в исходном районе юго-восточная окраина КОНТАРИЙ, переходил в наступление, развивая удар частей 35-го ск и 3-го тк в направлении высот 222, 197, 189, с задачей — ударом с северо-запада овладеть ТЫРГУ-ФРУМОСОМ. Небольсин с 409 - явные противоречия.— Inctructor (обс.) 13:23, 8 октября 2020 (UTC)

• • • • Я у Гланца на 68 стр это не нашёл. Перевод перевода перевода?— Inctructor (обс.) 23:40, 8 октября 2020 (UTC)

• "After a chaotic two-day struggle by Goriachev's rifle divisions to escape encirclement, the fightng in the Tirgu Frumos region quited down by midday on 12 April" - Никто не говорит, что после этого там великое затишье настало, просто завершилась определенная фаза боев, город для советских войск был надолго потерян.— 128.68.212.110 23:54, 8 октября 2020 (UTC)

• Я и говорю: книжка в статье искажена.— Inctructor (обс.) 09:18, 9 октября 2020 (UTC)

• Nope. Вы просто видите какие-то скрытые смыслы, которых ни в статье, ни в книге нет. Статья описывает первую битву за город - эти бои завершились 12 апреля. Дальше экшн был севернее.--91.193.176.190 09:50, 9 октября 2020 (UTC)

Из книги понятно, что бои переместились (при моём убогом знании английского), а из статьи нет. а статья типо по-русски написана.— Inctructor (обс.) 11:28, 9 октября 2020 (UTC)

• В статье по сути дела пересказана глава из Гланца. Бои перемещаются в следующих главах. Можно дописать, конечно.--91.193.176.190 11:39, 9 октября 2020 (UTC)

• А зачем нужен Гланц, когда есть более поздняя работа Небольсина, о которой Гланц отозвался хорошо. И сразу на русском и переводить не надо. Гланц не скрывал, что одной из целей написания книги была разворошить эту тему и это ему удалось на 200%.— Inctructor (обс.) 11:53, 9 октября 2020 (UTC)

• Затем, что у Небольсина книга про 2-ю танковую. Т.е. как Ротмистров повторил под ТыргуФрумос "танковое побоище" Небольсин не пишет.--91.193.176.190 12:05, 9 октября 2020 (UTC)

• Дискуссия зашла в тупик?